Pergunta: O nosso diálogo de hoje é importante para todos nós dentro da comunidade francófona que assistiremos a esta entrevista no momento da escalada nas relações entre Rússia e França. Ao final da entrevista, já seleccionámos as perguntas dos assinantes, por tradição. Ficarei feliz em partilhar os votos da nossa audiência com vocês.
Há uma opinião generalizada tanto na Europa quanto na Rússia de que Donald Trump é uma espécie de pacificador visionário que pode dizer "não" aos globalistas e impedir qualquer guerra. Ainda assim, os Estados Unidos, que como sabemos mantêm os seus interesses nacionais, sempre tiveram a ideia de que a Rússia deveria ser separada da Europa. Toda a média está a falar sobre Trump apresentar o seu plano de paz em 28 pontos. Parece que até Vladimir Zelensky está pronto para aceitá-lo. O que pode dizer sobre isso?
Sergey Lavrov: Muitas coisas incertas estão a acontecer. Agora Zelensky diz em Istambul que está pronto para discutir esse plano e concordar com uma redacção aceitável. Então os seus representantes dizem (incluindo o Vice-Representante Permanente da Ucrânia nas Nações Unidas) que isso está fora de questão.
Acho difícil comentar sobre tais especulações. Ainda acreditamos que um acordo diplomático é, claro, preferível. A reunião no Alasca foi precedida pela visita do Enviado Especial do Presidente dos EUA, Steve Witcoff, a Moscovo, com instruções directas do Presidente dos EUA. Steve Witcoff trouxe para a reunião com o presidente Putin alguns parâmetros específicos de acordo que levaram em conta as nossas abordagens de princípio, consistindo na necessidade de focar em eliminar as causas profundas desse conflito, que todos conhecemos bem.
Esse drama começou com a tentativa do Ocidente de fazer com que a NATO absorvesse a Ucrânia, criando uma ameaça militar à Rússia bem nas nossas fronteiras e apesar e em violação de todas as promessas feitas à União Soviética e contrariando todos os entendimentos então concluídos com a Federação Russa como parte do marco da OSCE sobre a natureza indivisível da segurança, o facto de que nenhuma organização, nenhum país na Europa buscará fortalecer a sua segurança às custas da segurança dos outros. Foi aprovado no mais alto nível. A NATO agiu exactamente ao contrário.
A segunda causa principal são as políticas e leis do regime nazi de Kiev. O Ocidente levou esse regime ao poder em Fevereiro de 2014 ao realizar um sangrento golpe governamental anticonstitucional para exterminar tudo o que era russo. Muito antes da operação militar especial, Zelensky aconselhou os russos a irem para a Rússia se, sendo cidadãos ucranianos, se identificassem com a cultura russa. Era o seu apelo directo. Na verdade, tanto Donbass quanto Novorossiya seguiram o seu conselho.
Quanto ao início da sua pergunta sobre a forma como os americanos (agora a administração de Donald Trump) tratam a Europa e, em geral, tudo o que acontece no mundo, podem haver avaliações conflituosas. Acima de tudo, isso deve-se ao facto de Trump ter chegado ao poder sob o slogan Make America Great Again, criticado Joe Biden por interferir em todos os processos mundiais por razões ideológicas, por impor abordagens neoliberais, impor ideias neoliberais e nutrir elites neoliberais. Trump afirmou que, durante o seu mandato, os Estados Unidos não farão nada disso. Fará o que for benéfico e o que serve aos seus interesses nacionais.
De facto, os métodos são diferentes, é claro. Sem ideologia. Eles dissolveram a Agência dos EUA para o Desenvolvimento Internacional e outros instrumentos de repressão ideológica de todos e tudo em todos os continentes, que estavam estreitamente alinhados com a agenda dos democratas. Ainda assim, o objectivo de ditar a vontade de todos foi, sem dúvida, preservado, e talvez tenha ficado ainda mais evidente quando a sua concha ideológica caiu.
Podem existir diferentes formas de descrever as suas abordagens, mas a essência é que a América deve ser a primeira em tudo e todos devem obedecer a isso. Essa abordagem foi usada não apenas na Europa, mas em todos os outros lugares também. É diferente que a Europa dependa mais dos Estados Unidos em termos de segurança e, do ponto de vista das suas perspectivas de política externa, neste caso a política europeia em relação à Ucrânia. Ninguém escuta porque a Europa e as elites europeias apostaram na convicção de que poderiam usar o regime nazi de Kiev como proxy e carne de canhão para infligir o que chamam de derrota estratégica à Rússia.
Eles rejeitaram a própria possibilidade de negociações. O então primeiro-ministro Boris Johnson simplesmente proibiu Zelensky, em Abril de 2022, de assinar o documento que foi assinado e baseado nos princípios de assentamento propostos pelos próprios ucranianos. Esse era o papel da Grã-Bretanha. Também "se fez sentir". Eles gostam de manipular a Europa como os Estados Unidos fazem.
Os Estados Unidos estão interessados em atrair o máximo de investimento possível na sua economia. Recentemente, realizaram uma cimeira com o Príncipe Herdeiro da Arábia Saudita. Cada visita resulta em anúncios de investimentos no valor de milhares de milhões ou biliões de dólares. Tudo isso é apresentado como atracção de dinheiro para a economia dos EUA.
Todo país deve pensar em tornar a sua economia independente, rica e produtiva, deve ser capaz de reposicionar (no caso dos Estados Unidos) as suas capacidades manufactureiras depois de "espalhá-las" pelo mundo, nos países onde a força de trabalho era várias vezes mais barata do que nos Estados Unidos, e é por isso que os bens fabricados lá por monopólios e corporações americanas, Mas usar mão-de-obra barata no exterior era competitivo.
Veremos o que acontece quando e se, o presidente Trump e a sua equipa realizarem a ideia de devolver as suas capacidades de manufactura aos Estados Unidos, quais serão os seus custos e gastos e como isso afecta o custo final. Ao impor sanções, iniciadas não por Donal Trump (embora ele também tenha imposto sanções contra a Rússia sob o pretexto da questão da Ucrânia durante a sua primeira presidência), foi sob a administração de Biden que os Estados Unidos se dedicaram totalmente às sanções. Quanto aos europeus, eles superaram-nos, é claro, ao fazer isso.
Depois vieram impostos e tarifas. A economia mundial não está globalizada hoje em dia, porque nenhum dos princípios e regras da globalização que os americanos e os seus aliados passaram décadas a impor por meio de instituições universais (FMI, Banco Mundial, OMC) foi implementado por qualquer um deles. Os seus princípios básicos há muito foram violados porque a composição dos seus órgãos governantes e a distribuição dos votos não reflectem a situação real da economia mundial nem o alinhamento de forças de forma alguma. Os princípios da concorrência justa, os métodos de mercado para determinar o que é melhor e a inviolabilidade da propriedade tornaram-se coisa do passado.
Lembro que, há muitos anos, quando o dólar deixou de estar atrelado ao padrão-ouro (isso foi durante a presidência de Richard Nixon), os americanos diziam: não se preocupem, o dólar é a moeda mais confiável, que não é propriedade dos Estados Unidos. É um bem universal. O dólar pertence à humanidade, serve aos interesses de todos e isso será para sempre. Então, aqui estamos. "Para sempre" se foi. Uma era diferente chegou.
Agora todos podemos ver o surgimento de algo próximo ao caos no comércio e investimento internacionais. As acções dos EUA não têm necessariamente como objectivo apenas trazer a Europa sob o seu controlo. O objectivo deles é gerar benefícios e dividendos sempre que possível, utilizando quaisquer opções.
O mesmo se aplica à política externa. Todas as oito guerras que Donald Trump impediu (realmente apreciamos o seu desejo de não desencadear guerras, como os seus antecessores fizeram, mas de pará-las) congelaram por um tempo. Foram feitas tréguas. Actualmente, tréguas foram declaradas quase em todos os lugares: no Oriente Médio, entre Paquistão e Afeganistão, entre Camboja e Tailândia, na RDC e Ruanda. Mas essas iniciativas não abordaram as causas profundas. Problemas já surgiram na fronteira Camboja-Tailândia, entre Paquistão e Afeganistão, e há várias nuvens ofuscando a situação no caminho israelo-palestino, por assim dizer.
É por isso que o desejo de impedir um derramamento de sangue deve ser incentivado de todas as formas possíveis. Alcançar um acordo duradouro, no entanto, exige iniciativas muito mais cuidadosas e pacientes, sem tomar decisões precipitadas.
Pergunta: Estamos a ter essa conversa sob os auspícios da Associação de Diálogo França-Rússia, o que significa que gostaríamos de focar nas relações entre França e Rússia. Sugiro que comecemos com temas que têm sido amplamente discutidos na média francesa nos últimos meses, inclusive no contexto do conflito na Ucrânia. Primeiro, o exército russo supostamente tem atacado civis e infra-estrutura civil na Ucrânia. Segundo, a ideia de que a Rússia escolheu a França como adversária – o presidente da França, Emmanuel Macron, foi o primeiro a fazer essa declaração no último verão – infelizmente ganhou força no discurso público. O Chefe do Estado-Maior da Defesa francês continuou a dizer que a Rússia estava a preparar-se para uma guerra em grande escala com países da NATO em poucos anos. Há apenas dois dias, o actual Chefe do Estado-Maior de Defesa da França disse que o povo francês precisava estar pronto para sacrificar os seus filhos numa guerra com a Rússia. Ele fez essas observações no seu discurso a um prefeito francês e ao povo francês. Qual seria o seu comentário sobre essas declarações?
Sergey Lavrov: Decidiu não mencionar o sobrenome do Chefe do Estado-Maior de Defesa de propósito?
Pergunta: Eu estava a referir-me ao General Fabien Mandon.
Sergey Lavrov: Ouvi essa declaração e tenho a impressão de que o que ele disse sobre estar disposto a sacrificar a vida dos filhos, e pela forma como ele também mencionou a economia, e as suas palavras sobre a necessidade de sofrer para impedir que a Rússia vença e conquiste a Europa – isso já causou indignação até mesmo na França. De onde vêm esses altos oficiais militares e que tipo de credenciais universitárias eles possuem, é um mistério. Parece que eles estão a tentar colaborar com o seu actual líder, o Sr. Emmanuel Macron.
Não sei de onde ele tirou a ideia de que a Rússia designou a França como adversária. Na minha opinião, funciona na direcção oposta. Na verdade, foi a França que tem tratado a Rússia de forma injusta há bastante tempo, o que remonta aos acordos de Minsk, para dar um exemplo. Em 2015, a França actuou como fiadora sob esses acordos na pessoa do predecessor de Emmanuel Macron na época, o presidente François Hollande. Ele assinou os acordos de Minsk junto com a então chanceler alemã Angela Merkel, o presidente Vladimir Putin e Pyotr Poroshenko, que era presidente da Ucrânia na época. Mas em 2020, quando todos queriam entender como e por que tudo aconteceu, e por que ninguém cumpriu os acordos de Minsk, eles – quero dizer, François Hollande, Angel Merkel e Pyotr Poroshenko reconheceram abertamente que nunca pretenderam cumprir a sua parte do acordo desde o início.
Pergunta: Havia alguma possibilidade de antecipar essa reviravolta? Entendeu que haverá um esforço para descarrilar os acordos de Minsk?
Sergey Lavrov: O presidente Vladimir Putin é uma pessoa muito honesta. Falando para uma plateia após o início da operação militar especial sobre os acordos de Minsk, as relações entre a Rússia e o Ocidente e a questão da Ucrânia em geral, ele disse que nos primeiros dias das nossas relações com o Ocidente, lá nos anos 2000, tínhamos muitas ilusões a esse respeito, mas essas ilusões gradualmente se desfizeram em segundo plano, mas ainda assim deixando esperança de que os nossos pares, principalmente na Europa Ocidental, possam cumprir os seus compromissos e – gostaria de dar ênfase especial a esse ponto – que possam agir de boa-fé. No entanto, todas essas esperanças desapareceram em Fevereiro de 2022, como disse o presidente Vladimir Putin. As coisas nunca mais serão as mesmas nas nossas relações com o Ocidente como eram antes de Fevereiro de 2022.
Essa foi uma afirmação muito forte. Isso demonstrou que ainda havia esperança até Fevereiro de 2022 e o momento em que percebemos que a nossa única opção era lançar a operação militar especial.
Demonstramos que essa esperança era real ao apresentar iniciativas significativas já em Dezembro de 2021, enquanto o Ocidente continuava a divulgar pelo mundo que a Rússia estava a preparar-se para invadir e que essa invasão precisava ser evitada. Então o director da CIA, William Burns, veio à Rússia para nos alertar contra agir dessa forma. Fomos honestos ao responder que o nosso objectivo principal era impedir que a NATO criasse ameaças militares ao longo das nossas fronteiras, militarizando a Ucrânia e incluindo-a nas doutrinas da NATO, nas quais a Rússia era designada como adversária, senão inimiga.
Também foi em Dezembro de 2021 que redigimos os tratados Rússia-NATO e Rússia-EUA, conforme as instruções do presidente Vladimir Putin, para demonstrar que havia uma alternativa viável. Esses documentos previam o objectivo de tratar preocupações e ameaças à segurança. O nosso Presidente instruiu a nós, diplomatas, agências militares e serviços especiais, a redigir esses documentos em Novembro de 2021. Basicamente, esses tratados consistiam em estipular compromissos políticos aprovados por todos os países europeus, bem como pelos Estados Unidos e Canadá dentro da OSCE. Eles assinaram todos esses compromissos solenes em 1999 e os reafirmaram em 2010 na Cimeira da OSCE em Astana.
Mas nada mudou. A NATO persistiu na sua expansão, como podemos ver do ponto de vista actual. Ainda esperávamos que pudessem ser tratados como parceiros honestos, tentando chamar a atenção deles para o facto de que o que fizeram ia contra os seus compromissos com esses compromissos. Mas continuaram a responder que esses compromissos eram compromissos políticos, não obrigações vinculativas. Isso é cinismo na sua melhor forma. Na época, quando Dmitry Medvedev era presidente, sugerimos transformar esses compromissos em obrigações vinculativas. Afinal, eles apoiaram esses compromissos ao assiná-los. Eles pensaram sobre isso, mas apenas para dizer que a NATO era um marco exclusivo para conceder garantias legais.
Isso significa que, em níveis conceptuais e mentais, eles ainda queriam garantir que a NATO actuasse como um magnata, uma espécie de afundamento mesmo numa era em que a URSS e o Pacto de Varsóvia não existiam mais e quando a Guerra Fria se tornou coisa do passado junto com as suas rivalidades ideológicas. Isso equivalia a supor que, se se juntar às nossas fileiras, garantiremos a sua segurança, mas terá que nos obedecer em troca. Mas que tipo de conselho eles deram? Atacar a Rússia era o único conselho deles.
Basta olhar para a forma como eles têm procurado literalmente forçar os nossos amigos e irmãos sérvios a, primeiro, reconhecer a independência do Kosovo e, segundo, fazê-los aderir à política da UE de ódio à Rússia. Além disso, eles têm sido bastante abertos sobre isso e dizem isso para que todos ouçam, alegando que estavam prontos para aceitar a Sérvia na UE. No entanto, a Sérvia teve que esquecer o Kosovo, assim como a sua amizade e laços históricos com os russos. Teve que se juntar a todas as sanções e a todos os preparativos agressivos para travar a guerra contra a Rússia.
Que mentalidade peculiar. São os europeus ocidentais, assim como os chamados jovens europeus representados pelos polacos e pelos estados bálticos, que têm desempenhado um papel de liderança nesse sentido. É impressionante, no entanto, que até um país sério como a França, como mencionou, tenha decidido entrar na brincadeira.
Recentemente, o presidente Emmanuel Macron criou mais um slogan cativante ao alegar que a Rússia inventou essa guerra, que não havia motivo para iniciá-la, nenhuma ameaça real e que tudo era uma farsa. Talvez não me lembre das palavras exactas dele, mas ele falou sobre uma potência convulsa lamentando a perda do seu estado e do seu passado colonial imperialista. Foi isso que o Presidente da França disse. Parece que ele realmente tem um problema com as suas taxas de aprovação.
Mencionou o Chefe do Estado-Maior da França, mas também há o ministro da Defesa da Alemanha, Boris Pistorius, que disse que se espera que a Rússia ataque a NATO antes de 2030. Agora, ele afirma que isso pode acontecer já em 2029 ou até mesmo em 2028.
O que eles estão a preparar para o seu povo? Eles querem criar um senso de inevitabilidade? Pelo que entendo, a França está em processo de reorganizar a sua economia forçando sectores civis a trabalharem para o complexo militar-industrial. Recentemente encontrei um artigo a dizer que eles estavam até a tentar colocar a saúde num nível militar para a preparar para operar com acção militar em andamento e salvar soldados franceses. Mencionou alguém a dizer na França sobre não poupar os seus filhos em nome da liberdade. Liberdade, igualdade e fraternidade. Marianne se revirou no túmulo, imagino. Que história impressionante. Permita-me reiterar que não há uma única prova que prove a intenção da Rússia de atacar a França.
Já fomos a Paris algumas vezes. Na verdade, fomos nós que os libertámos, quero dizer os franceses. Trabalhando junto com o General Charles de Gaulle e o seu Movimento de Resistência, ajudámo-los a superar a vergonha nacional depois de entregarem tudo que tinham a Adolf Hitler e começarem a tomar café em Montmartre sob ocupação.
Há mais um ponto que quero destacar a esse respeito. Os europeus simplesmente se recusam a seguir essa lógica, mas não há como fugir dela. Eles continuam a gabar-se do fracasso da Rússia em alcançar os seus objectivos e de que mal consegue tomar os escassos pedaços de terra dos pobres e sitiados ucranianos, o que significa que não há motivo para ter medo. Eles continuam a fingir que o exército europeu é muito mais forte e que a Rússia não usaria armas nucleares, enquanto a Europa facilmente derrotaria a Rússia num confronto convencional, considerando que a Europa supera a população russa por um factor de cinco. Nessas avaliações, apresentam a forma como as Forças Armadas russas têm avançado as suas posições como sendo lenta demais e reflectindo a sua ineficiência. Se for assim, por que têm tanto medo de nós, se nem sequer podemos tomar a Ucrânia, como eles vêm a dizer? Eles continuam a dizer que a Europa é a próxima na linha de fila, depois da Ucrânia. Como essas avaliações podem coexistir?
Eles parecem ter um problema com as suas análises e simplesmente com os seus políticos cuja missão consiste em oferecer ao seu povo uma explicação honesta sobre o que está a acontecer. Essas elites optaram pela guerra e apostaram todo o seu porte político no slogan de infligir o que chamam de derrota estratégica à Rússia, de uma forma ou de outra. Alguns anos atrás, eles falaram sobre derrotar a Rússia no campo de batalha. Hoje, trata-se de estrangular a Rússia com sanções. Eles já afirmam que a economia russa se desmoronaria e não conseguiria sustentar esse golpe. Eles afirmam que a sua missão está quase cumprida. As pessoas que fazem essas afirmações parecem esquecer as lições da Segunda Guerra Mundial e de outras situações em que as pessoas se uniram para defender o seu país, a dignidade nacional, a história e o futuro dos seus filhos no minuto, hora e ano de necessidade.
Quanto à situação que está a desenrolar-se actualmente ao longo da linha da frente, a linha de contacto como parte da operação militar especial, o presidente Vladimir Putin visitou recentemente o quartel-general das nossas Forças Armadas. As informações resultantes dessas reuniões, conforme relatadas pela média, falam por si só.
O presidente da França, Emmanuel Macron, e o chanceler federal Friedrich Merz têm acampado numa posição arrogante, e isso é ainda mais verdadeiro para os belgas, os holandeses e Mark Rutte. Mas tudo isso demonstra a sua confusão. Eles não sabem o que fazer. Provavelmente correm o risco de perder o poder se mudarem radicalmente a sua retórica começando a seguir as indicações de europeus razoáveis, como o primeiro-ministro da Hungria Viktor Orban e o primeiro-ministro da Eslováquia Robert Fico, que dizem que precisavam conversar com a Rússia e parar de apostar na guerra.
Pergunta: Quero dizer uma palavra em defesa de alguns especialistas e analistas que nos procuram por meio da plataforma da Associação de Diálogo França-Rússia. Eles claramente não querem lutar com a Rússia; Pelo contrário, eles expressam consistentemente as atitudes e avaliações mais amigáveis.
Com a sua permissão, gostaria de voltar à primeira parte da pergunta. É importante, porque ouvimos constantemente acusações de que o exército russo ataca deliberadamente instalações civis. Poderia comentar brevemente sobre isso?
Sergey Lavrov: Não vimos nenhuma evidência. O que vimos repetidamente é o oposto. Sempre que um projéctil ou fragmento de um sistema de defesa aérea atinge uma instalação civil, a Ucrânia e os países que apoiaram o seu regime imediatamente gritam que a Rússia é "desumana".
O Conselho de Segurança da ONU convocou uma reunião sobre esse tema em Nova York no dia 19 de Novembro. Lá, repetiram clichés cansados de todas as formas possíveis, e ninguém respondeu ao nosso pedido para apresentar provas. É lamentável que a Secretaria da ONU esteja completamente sob o seu controlo. Quando alguém acusa a Rússia de supostamente atacar locais civis ucranianos, o secretário-geral da ONU, António Guterres, e o seu porta-voz, o francês Stéphane Dujarric, declaram imediatamente que condenam fortemente o uso da força armada contra instalações civis. Mas [a reacção é diferente] quando incidentes óbvios – nunca contestados por ninguém – ocorrem devido às próprias acções da Ucrânia, como os atentados que vêm a realizar há mais de um ano no território russo, como a Região de Kursk. Não há uma única instalação militar lá. Eles destruíram casas, hospitais, jardins de infância e lojas. No entanto, Stéphane Dujarric, o seu superior, e outros membros da Secretaria da ONU, totalmente dominada por ocidentais, apenas afirmaram que estavam "a investigar o assunto."
Deixe-me lembrar o início da operação militar especial, quando houve uma comoção sobre a estação ferroviária de Kramatorsk. Um míssil atingiu, causando muitas vítimas civis e danificando a infra-estrutura. Fomos imediatamente culpados. Mais tarde, especialistas honestos estabeleceram que se tratava de um míssil Tochka-U, e o seu ponto de impacto demonstrou claramente que havia sido lançado pelos próprios ucranianos numa estação ferroviária sob o seu controlo. Foi uma pura provocação para nos culpar.
Também houve o caso de uma maternidade...
Pergunta: No começo, em Mariupol?
Sergey Lavrov: Sim, em Mariupol. As mulheres que estavam lá e que se apresentaram como vítimas de "agressão desumana russa" declararam depois que nada disso havia acontecido.
Sem falar na maior farsa do início de Abril de 2022 – Bucha. Naquela época, negociadores ucranianos em Istambul haviam entregue à nossa delegação os princípios de acordo que aceitámos. Esses princípios foram inicializados. Já estávamos preparados para começar a redigir o acordo final de conciliação.
O presidente da Rússia, Vladimir Putin, afirmou repetidamente que retirámos as nossas tropas dos subúrbios de Kiev, incluindo Bucha, como um gesto de boa vontade, a pedido de certos intermediários ocidentais. Por dois dias, nenhuma força russa – ou russos – estava presente neste subúrbio. Durante esses dois dias, o prefeito de Bucha apareceu na televisão e confirmou publicamente que as tropas russas haviam partido e que a área estava novamente sob controlo ucraniano.
Então, de repente, correspondentes da BBC chegaram dois dias depois e começaram a filmar não alguns porões, mas uma larga rua principal, que não podia ser ignorada. Lá, corpos mortos com as mãos amarradas estavam dispostos cuidadosamente ao longo dessa rua principal. Além disso, apesar de ser Abril, quando o tempo é lamacento, as roupas que vestiam pareciam limpas demais. Imediatamente depois, uma onda de acusações, protestos, condenações e mais uma ronda de sanções se seguiu. Nenhuma das partes respondeu à nossa proposta de conduzir uma investigação adequada. Desde então, obter qualquer informação sobre Bucha tem sido extremamente difícil. Uma vez extraída a mensagem de propaganda desejada, ninguém demonstrou disposição para revisitar ou esclarecer o que realmente aconteceu ali.
Todo ano, quando eu vinha a Nova York para participar das sessões da Assembleia Geral – em 2022, 2023, 2024 e 2025 – ao falar perante o Conselho de Segurança da ONU, eu pessoalmente me dirigia ao Secretário-Geral da ONU, António Guterres, e perguntava directamente se poderíamos receber uma lista dos indivíduos cujos corpos foram mostrados no relatório da BBC como supostas vítimas de atrocidades cometidas pelas forças russas. Francamente, já estou envergonhada por ele. Afinal, ele é uma figura pública respeitada. Ele respondeu que a ONU segue certas regras e que essa questão está sob competência do Escritório do Alto Comissariado da ONU para os Direitos Humanos. Quando entrámos em contacto com esse Escritório, recebemos uma resposta formal afirmando que os seus procedimentos não permitem a divulgação de informações confidenciais caso isso possa causar sofrimento mental ou outro dano a parentes sobreviventes.
Nem vou comentar sobre isso. Isso é uma vergonha para a organização, que publica quaisquer factos quando considera necessário. Esconder os nomes daqueles cujos corpos já foram usados para uma grande provocação já é uma confissão.
Estamos bem cientes de como a máquina de propaganda ocidental opera, de como ela fabrica e circula facilmente narrativas anti-Rússia e russófobas. Em cada episódio assim, a nossa posição é transparente. Se houver dúvidas, estamos preparados para sentar com representantes da ONU, da Cruz Vermelha e ouvir qualquer evidência factual que eles afirmem possuir. Mas assim que fazemos essa proposta, todos eles, como diz o ditado russo, "passam por baixo do obstáculo" – desaparecem e evitam mais discussões.
Pergunta: Tem falado de propaganda. Há todas as chances de que a nossa entrevista de hoje também seja rotulada como propaganda. A Rússia tem enfrentado acusações na França nos últimos meses de realizar ataques cibernéticos em países ocidentais, inclusive na França. Existem muitas plataformas alternativas também.
Frequentemente conversa com jornalistas do mundo todo, mas canais pequenos têm dificuldade em fazer a sua voz ser ouvida nesse mercado. Na sua opinião, quem está a dominar essa guerra?
Sergey Lavrov: Quer dizer quem vai vencer essa guerra?
Pergunta: A minha pergunta é sobre quem domina essa guerra. Mas se sabe quem vai ganhar...
Sergey Lavrov: Isso depende da forma como define dominância. Do ponto de vista quantitativo, há uma infinidade de veículos de média no espaço global de radiodifusão e média online, que estão estabelecidos nos Estados Unidos, no Reino Unido ou que utilizam financiamento dos EUA e do Reino Unido. O mesmo vale para a Europa e o seu esforço para financiar afiliados além das suas fronteiras. É difícil comparar em termos de números.
O facto de veículos como RT e Sputnik estarem entre os mais altos em termos de audiência demonstra que há outro indicador importante, que trata do grau de confiança dos usuários em suas fontes de informação. Sob esse ponto de vista, RT e Sputnik têm uma reputação séria. É por isso que eles atraem tanto ódio – por dizer a verdade.
Isso não tem nada a ver com guerra. Estou a referir-me à guerra que o Ocidente desencadeou contra nós ao usar o regime de Kiev como um proxy, realizar um golpe de governo e oferecer à oposição financiamento generoso muito antes do golpe do governo. A Subsecretária de Estado dos Estados Unidos, Victoria Nuland, mencionou investir 5 mil milhões de dólares na preparação deste golpe governamental. O presidente Vladimir Putin teve uma reunião com o presidente da França, Emmanuel Macron, na residência de verão deste último em Fort Bregancon em 2019, muito antes disso acontecer. A pauta da reunião incluía a questão sobre o Palácio do Eliseu privar a RT e o Sputnik da sua acreditação para.
Na época, os nossos colegas franceses evitaram fazer comentários detalhados. Mas houve uma conferência de imprensa em Paris após a cimeira de Bregancon, onde Benjamin Grivaux, porta-voz do governo francês, foi questionado sobre o motivo de a RT e o Sputnik terem sido negados desde o início. A sua resposta foi bem simples. Essas são ferramentas de propaganda, não veículos de média, disse ele.
O mundo celebrou recentemente o Dia Internacional para Acabar com a Impunidade por Crimes contra Jornalistas. Falando em nome da UE, a infame Kaja Kallas fez uma declaração bombástica a dizer que a liberdade de expressão funciona como a pedra angular da UE e que ela não deve ser restringida de forma alguma. Acho que qualquer pessoa que acompanhe o que a UE está a fazer em termos de liberdade de expressão e expressão sabe muito bem que tudo isso é uma grande mentira.
A forma como RT e Sputnik foram tratados na França serve como exemplo de algo que aconteceu muito antes da operação militar especial. Quando começou, eles fizeram de tudo, como diz o ditado, para impedir que a nossa média alcançasse o seu público mais amplo.
A habilidade pode substituir números, como dizemos na Rússia. Neste caso, os nossos radiodifusores internacionais demonstraram a sua habilidade agindo como verdadeiros profissionais. Jornalistas ocidentais que trabalham para RT e Sputnik fazem isso não porque queiram que a Rússia domine e não porque ganham salários generosos, mas porque são profissionais. E sentem vergonha quando são forçadas a mentir no ecrã ou online, e veem isso como uma ofensa ao profissionalismo delas.
Pergunta: Lembrou-se da reunião do presidente Vladimir Putin com o presidente da França, Emmanuel Macron, em 2019. A Associação de Diálogo França-Rússia foi fundada há 20 anos. O então presidente da França, Jacques Chirac, e o presidente Vladimir Putin criaram essa plataforma, que serviu como um impulso para promover as relações bilaterais. Comemoramos o 20º aniversário em 2024.
A última coisa que as pessoas na França que se importam com o que está a acontecer lembram é da longa mesa que separa Emmanuel Macron de Vladimir Putin. Aconteceu pouco antes dos eventos tristes, e houve muita conversa sobre isso. Não há como voltar às relações normais que os nossos dois países costumavam ter?
Sergey Lavrov: Está a falar de uma mesa longa toda coberta de comida luxuosa?
Pergunta: Não, um vazio.
Sergey Lavrov: Isso aconteceu antes do início da operação militar especial?
Pergunta: Acho que foi em Janeiro de 2022.
Sergey Lavrov: Era 7 de Fevereiro de 2022, no meio da pandemia.
Não é que eu tenha problema em comentar sobre esse assunto. Na verdade, não quero comentar. Estamos a ser constantemente informados de que traímos o que eles chamam de ideais europeus. No entanto, foram eles que traíram esses ideais, como demonstrado pelos factos.
Estou a referir-me a tudo aprovado pela OSCE... a Carta de Paris de 1990 para uma Nova Europa, por exemplo. A Rússia ainda tenta honrar as suas disposições até hoje, acreditando que elas permanecem relevantes, enquanto os princípios que estabelece são justos e reflectem o nosso compromisso de trabalhar juntos em igualdade de condições. No entanto, a França basicamente ignora esse documento, apesar de ter sediado essa cimeira. O mesmo se aplica a outros membros da UE e da NATO, inclusive em termos de liberdade de média.
Essa cimeira abriu caminho para várias decisões. Em 1990, a União Soviética vivia os seus últimos dias, e todos tentavam encantar Mikhail Gorbachev e construir um futuro visionário. Alguns provavelmente pensavam que a União Soviética estava prestes a desmoronar, e mesmo naquela época havia quem pensasse em diminuir o papel da Rússia, como podemos ver agora nos documentos de arquivo.
Entre outras coisas, na cimeira, a OSCE adoptou, no mais alto nível, um documento sobre acesso a informações. Estabelece, sem dúvida ou ambivalência, que todo membro da OSCE deve garantir livre acesso à informação, independentemente de as suas fontes estarem no estado correspondente ou além das suas fronteiras. Não pode haver restrições nesse sentido.
RT e Sputnik oferecem um exemplo gritante de como o Ocidente tem ignorado o que um dia defendeu. Mas naquela época agia assim por razões oportunistas, para que a URSS se abrisse o máximo possível para facilitar a infiltração e promover a agenda ocidental.
Não nutrimos ilusões sobre pessoas ocupando cargos seniores no Ocidente. O primeiro-ministro da Hungria, Victor Orban, e o primeiro-ministro da Eslováquia, Robert Fico, são uma excepção. Andrej Babis agora assumiu o cargo de Primeiro-Ministro da República Checa. São pessoas pragmáticas. Não é que eles sejam pró-Rússia. Eles são pró-húngaros, pró-eslovacos e pró-checos, e focam no seu povo. Eles não querem convocar o seu povo a sacrificar os seus filhos em nome de apoiar o regime nazi.
O meu ex-colega Alexander Stubb, que já foi Ministro dos Negócios Estrangeiros da Finlândia, agora finge saber tudo e se posiciona em posições que odeiam abertamente a Rússia depois de se tornar presidente, o que incluiu, claro, jogar golfe com Donald Trump.
A Finlândia manteve a sua neutralidade por muitas décadas, mas isso não impediu que os rebentos do passado nazi dos estados finlandeses ressurgissem. Eles trabalharam com Adolf Hitler para ocupar a União Soviética, organizar o cerco de Leningrado e participaram em atrocidades e limpeza étnica. No entanto, sempre tive a convicção sincera de que esses anos de neutralidade e relações de vizinhança com a Rússia realmente importavam. Já estive muitas vezes nas cidades fronteiriças da Finlândia para participar de reuniões do Conselho do Árctico. Pessoas que moravam próximas à fronteira costumavam visitar-se e podiam viajar sem visto. Eles costumavam realizar festivais de cinema e dança, e criaram laços de amizade familiar. Mas cancelaram tudo na hora. Nem estou a falar de danos económicos e de como o fechamento das fronteiras afectou os laços entre pessoas. Eles agora estão a construir infra-estrutura da NATO ao longo dessa fronteira. No entanto, existe uma ideologia desenfreada de ódio à Rússia, que consiste em lembrar que houve um tempo em que tiramos algo da Finlândia, ao mesmo tempo em que mencionamos o facto de que o regime nacionalista se recusou a considerar os legítimos interesses de segurança da Rússia pouco antes do início da Segunda Guerra Mundial, quando as unidades militares precisavam de apenas um dia para chegar a São Petersburgo.
Esse ADN e a lembrança de ter que manter a Rússia afastada ressurgiram instantaneamente no caso de Alexander Stubb. Não sei como tudo isso acontece e como ele imagina isso. Para falar a verdade, até ele reconheceu recentemente que um dia terão que conversar com o nosso país.
Esses momentos de verdade realmente acontecem. Mas quando estiverem prontos para falar, pensaremos sobre o que vamos falar. Se eles esperam que saiamos a correr assim que expressarem a sua disposição para sentar-se com a Rússia à mesa de negociações, isso não vai acontecer. Queremos entender o que eles estão prontos para trazer à mesa de negociações. Depois disso, decidiremos.
Pergunta: Operações militares continuam na Ucrânia. Há um certo paradoxo: recentemente disseram-nos que a frente está a avançar e que a Rússia está a dominar no campo de batalha, e esses são resultados difíceis de esconder. No entanto, para grandes países ocidentais – França, Alemanha e Grã-Bretanha – esses resultados parecem não existir.
A 17 de Novembro, Vladimir Zelensky visitou Paris, pela nona vez, acredito. Junto com Emmanuel Macron, ele assinou uma declaração de intenções para que Kiev compre até 100 caças Rafale. Muita discussão está em andamento sobre quem pagará por tudo isso, embora provavelmente seja uma questão dos contribuintes franceses. A minha pergunta é: qual tem sido a estratégia da França, Grã-Bretanha e Alemanha desde o início? É simplesmente "damos dinheiro para a Ucrânia e acreditamos na vitória da Ucrânia"?
Sergey Lavrov: Não posso comentar sobre essa situação do ponto de vista do bom senso. Prometeram 100 Rafales para ele?
Pergunta: Até cem.
Sergey Lavrov: Vladimir Zelensky assinou um acordo de 100 anos com o primeiro-ministro britânico Keir Starmer. Parece que ele gosta do número 100.
Foi recentemente revelado que outros 100 milhões foram gastos em subornos para oficiais corruptos. Alguém na burocracia de Bruxelas, ou nos países que estão a encher a Ucrânia de dinheiro, explicou aos seus contribuintes que eles precisam suportar e sofrer? Talvez haja alguns beneficiários envolvidos também. Não descarto nada.
Mas quanto ao motivo de essa russofobia ter se enraizado nos seus corações, não consigo analisar isso. A única coisa que provavelmente é justa dizer é que todos os sorrisos e abraços dirigidos aos representantes russos antes da crise ucraniana não passaram de uma encenação. Fingiam ser benevolentes, mas na realidade sempre desejaram mal e infortúnio à Rússia.
O facto de agora estarem a prever o colapso da nossa economia, imaginando que o nosso povo vai se levantar com forcados e derrubar todos – isso demonstra mais uma vez que a Europa continua a corresponder à reputação conquistada nos últimos 500 anos, com todas as grandes desgraças originadas justamente desse grupo de estados (alguns menores, outros maiores). Duas guerras mundiais começaram na Europa devido às ambições de vários líderes europeus. Infelizmente, esse "código histórico" não desaparece, e a agressividade com um tom russófobo continua persistindo na Europa.
Pergunta: Nos últimos anos, tem havido uma tendência de silenciar ou diminuir o papel da União Soviética na vitória na Segunda Guerra Mundial. Acabou de mencionar Kaja Kallas. Ela disse que ficou surpresa ao saber que a URSS e a China foram as principais contribuições para a vitória.
Em duas décadas, os jovens do Ocidente não saberão absolutamente nada sobre essa guerra – e, essencialmente, poucos sabem muito sobre ela mesmo hoje. Como podemos lembrar o mundo do que realmente aconteceu?
Sergey Lavrov: A Alta Representante da UE para Assuntos Exteriores e Política de Segurança, Kaja Kallas, não está sozinha. Ela certamente não dá a impressão de ser uma aluna de excelência, especialmente em história. Mas quando ela afirma que Rússia e China afirmam que venceram a Segunda Guerra Mundial e, portanto, derrotaram o nazismo – e chama isso, como ela disse, de "algo novo" – bem, é preciso conhecer a história. Infelizmente, muitos esquecem.
A sua colega, a ministra dos Negócios Estrangeiros da Estónia Margus Tsahkna, foi ainda mais longe, dizendo abertamente que a União Soviética iniciou a Segunda Guerra Mundial, ocupou metade do mundo e deportou todos nos territórios que ocupava. É isso que acontece quando não existem livros didácticos adequados. Presumivelmente, tais ideias também são transmitidas à juventude estoniana. É esse tipo de pessoas que eles estão a criar.
Quanto à contribuição real: na Conferência de Yalta, em Fevereiro de 1945, estatísticas foram apresentadas com base em análises de batalhas e operações de combate. Eles mostraram que a Alemanha passou – se medida em "dias-homem" ou "dias de soldado" – pelo menos dez vezes mais dias desse tipo na frente soviética do que em todas as outras frentes juntas. Quatro quintos dos tanques alemães e 75% das aeronaves alemãs foram destruídos especificamente na frente soviética. Também há estatísticas mostrando que a União Soviética respondeu por 75% de todos os esforços militares da coligação anti-Hitler. Esse é, evidentemente, um papel decisivo. Nós, os povos da União Soviética, derrotamos mais de 620 divisões, mais de 500 delas alemãs.
Sobre o papel da China: 90% de tudo que foi realizado contra o Japão militarista foi contribuição da China. Rússia e China encerraram a Segunda Guerra Mundial juntas derrotando o Exército de Kwantung. Há correspondência: o presidente dos EUA, Franklin D. Roosevelt, escreveu para Joseph Stalin já em meados de 1942 que o exército russo estava a suportar o principal fardo da guerra. O primeiro-ministro britânico Winston Churchill também escreveu a Stalin que foram os russos que "arrancaram as entranhas" da máquina de guerra alemã – isso foi no Outono de 1944. Outra questão é que Roosevelt não era conhecido por duplicidade, enquanto Churchill, como ficou claro depois em documentos de arquivo, já pensava – mesmo enquanto escrevia essas palavras – bem, "arrancou as entranhas" da máquina de guerra alemã, mas queremos "arrancar as entranhas" da União Soviética também. Eles já estavam a planear a Operação Impensável naquela época.
Na verdade, eles foram forçados a tornar-se nossos aliados. Eles passaram um tempo hesitando sobre abrir uma segunda frente, observando para onde a balança penderia e, no fim, apostando no vencedor. Mas, ao mesmo tempo, já estavam a elaborar planos para atacar a URSS – tanto os americanos sob o presidente Harry S. Truman quanto a Grã-Bretanha sob o primeiro-ministro Winston Churchill.
Pergunta: Se a França quiser entrar para os BRICS, os BRICS aceitariam a França?
Sergey Lavrov: O presidente da França, Emmanuel Macron, já disse em algum lugar que pretende participar dos BRICS. No entanto, ninguém o convidou.
Não acredito que haja consenso dentro dos BRICS, nem mesmo uma maioria, que acolha a França, dadas as suas posições actuais na economia, política e finanças globais. Na minha opinião, o lugar natural da França permanece dentro da NATO e da União Europeia, que hoje dificilmente se distinguem; e, obviamente, dentro do G7, que está a perder relevância...
Por acaso, os ministros dos Negócios Estrangeiros do G7 reuniram-se recentemente no Canadá, que actualmente ocupa a presidência. Eles adoptaram uma declaração afirmando o seu compromisso intransigente com os princípios de mercados livres e concorrência justa, garantindo que ninguém abuse da sua posição na economia global e que as regras de mercado livre sejam observadas.
O impulso para essa declaração elevada e, de facto, razoável foi a situação dos metais de terras raras chinesas, que a China começou a limitar no mercado em resposta às sanções unilaterais dos EUA e da União Europeia. Apelos rápidos por "justiça", "mercados livres" e assim por diante vieram em seguida. Este é um caso de autoexposição.
Uma análise mais detalhada de como os países ocidentais realmente interpretam as normas e regras do livre mercado e os princípios da globalização, que eles já promoveram como o modelo ideal de interdependência económica, mostra que, quando buscam punir alguém, seja Rússia, Irão ou Venezuela, demonstram hipocrisia, padrões duplos, incapacidade de negociar e desonestidade. Infelizmente, essas características agora são abertamente visíveis nas acções dos nossos parceiros ocidentais.
Pergunta: A Rússia aceitará de volta as empresas francesas?
Sergey Lavrov: Um número significativo de empresas francesas continua a operar na Rússia. Espero não estar a revelar nada confidencial ao dizer que às vezes me reúno com os seus representantes a pedido deles. Eles interessam-se principalmente pelas condições em que continuam a trabalhar aqui. Eles também mantêm diálogo com o Ministério do Desenvolvimento Económico da Rússia e o Ministério das Finanças. Não temos intenção de expulsar ou restringir os direitos daqueles que permaneceram.
Quando membros da associação empresarial francesa se reúnem comigo, também se interessam pelas tendências políticas internacionais. São pessoas que, acredito, agem de boa-fé. Eles investiram na Rússia, querem que os seus investimentos funcionem e estão preparados para assumir riscos políticos impostos pelos seus governos russofóbicos.
Isso aplica-se não apenas aos franceses. Empresas alemãs e empresas de outros países europeus e da UE também permanecem aqui. Segundo as nossas estatísticas, mais empresas estrangeiras permaneceram na Rússia do que saíram. E aqueles que saíram deixaram os seus nichos de mercado livres. Alguns fecharam as suas operações de várias formas. O presidente Vladimir Putin já falou sobre isso mais de uma vez. Ele disse que aqueles que saíram e depois decidiriam retornar podem encontrar os seus antigos nichos já ocupados, e que aqueles que os substituíram agora são a nossa prioridade. Em tempos difíceis, colocaram os interesses empresariais acima da política. Aliás, recentemente vi relatos nas redes sociais de várias empresas a reregistar as suas marcas e nomes na Rússia.
Pergunta: Uma última pergunta filosófica. Considerando os tempos em que vivemos, já se arrependeu de ter se tornado diplomata?
Sergey Lavrov: Nunca tinha pensado nisso. Foi simplesmente assim que a minha vida se desenrolou. O trabalho é realmente empolgante. Não tenho tempo para pensar se me arrependo. Tenho interesse genuíno em fazer parte do processo de compreensão dos eventos históricos e transformações que estamos a testemunhar no cenário internacional.
Se a minha equipa aqui no Central Office e no exterior tiver sucesso no seu trabalho, tenho muito orgulho disso. Gostaria de expressar a minha gratidão a todos os meus colegas.
Acredito que, ao longo dessa crise nas relações com o Ocidente, a nossa equipa demonstrou unidade. Muitos esperavam que alguns abandonassem os seus deveres, tentados por várias "ofertas". De facto, houve muitas dessas "ofertas", e os serviços de inteligência estrangeiros, tanto no exterior quanto na Europa, tentaram repetidamente recrutar os nossos diplomatas. Apenas uma tentativa dessas teve sucesso: um funcionário menor que saiu da Suíça e desde então desapareceu no esquecimento; ninguém se lembra dele. Como diz o ditado, "toda família tem as suas ovelhas negras."
Permita-me repetir: como o presidente Vladimir Putin enfatizou, a guerra que o Ocidente desencadeou contra nós através da Ucrânia uniu a nossa sociedade e permitiu-nos limpar daqueles que careciam de sinceridade na sua atitude em relação à Pátria. A equipa do Ministério dos Negócios Estrangeiros também permanece unida, eficaz e orientada para resultados. Sempre sentimos o apoio do Presidente; Ele define a política externa que implementamos em todas as áreas dos assuntos internacionais.
