Entrevista com Yanis Varoufakis pelo professor norueguês Glenn Diesen
Glenn Diesen: Bem-vindos de volta, pessoal. Hoje estamos acompanhados por Yanis Varoufakis, professor de economia, ex-ministro das finanças da Grécia e fundador do DiEM25, o Movimento Democracia na Europa. Então, obrigado por voltar ao programa.
Yanis Varoufakis: Muito obrigado por me receber, Glenn.
Glenn Diesen:
Bem, o discurso sobre a União Europeia tornou-se muito polarizado, especialmente nos últimos anos. Ou seja, ou tudo é muito bom ou tudo é muito mau. E em torno dessas posições temos narrativas opostas sobre essa posição binária. Agora, pode-se argumentar que a cooperação europeia é necessária e ideal, nem que seja apenas para poder de negociação coletiva e ajuda na gestão das relações. Mas eu seria um pouco céptico quanto ao desenvolvimento autoritário da UE, ao belicismo e à crescente perda de utilidade geoeconómica. Ainda assim, o bloco parece estar a mudar muito, assim como o apoio que recebe. Eu estava a perguntar-me, como avalia a UE hoje e a direção que está a tomar?
Yanis Varoufakis:
Tenho muito medo de que isto esteja a ficar cada vez mais farsesco. Ouviu Von der Leyen, a presidente da Comissão Europeia, ontem mesmo. Num clima festivo, enquanto recebia Carney, a primeira-ministra canadiana, ela permitiu-se comprometer a União Europeia a conceder ao Canadá a "filiação associada"; o que, sabe, poderia ter sido uma ideia interessante se existisse como conceito. Ele inventou na hora. Por outras palavras, essas pessoas inventam coisas conforme avançam. Parece-me que estão num estado muito sério de confusão.
Mas deixe-me começar do início, com algo que disse na sua introdução. Quando comecei a discutir a União Europeia dentro da Europa, aqui na Grécia e nos Estados Unidos, lamentei o facto de o debate ter sido polarizado. Usou essa palavra: polarização ou os efeitos polarizadores do debate na Europa. E essa polarização era entre eurocépticos – pessoas com bons argumentos contra um órgão governante paneuropeu; são os burkeanos, os eurocépticos britânicos e outros eurocépticos que acreditam firmemente que, para um governo ser democrático, é necessária uma correspondência bidirecional entre uma cultura, uma língua, um parlamento e um Estado. E que isso não poderia acontecer a nível europeu porque não havia demos europeu.
E se não tem um demos europeu, como vai ter uma democracia europeia? Então, se acabar com uma burocracia, ela vai ser autoritária. Esse é o argumento eurocéptico que sustenta várias pessoas na Europa.
Não era o meu argumento, porque acredito sinceramente que o demos é algo que criamos. Você é mais historiador do que eu: a história do nacionalismo europeu nos séculos XVIII e XIX mostra que uma nação é um produto histórico, é algo que é forjado. Os americanos não eram uma nação até criarem os Estados Unidos; a maioria nem falava inglês. Portanto, a ideia de que 'não existe demos europeu e, portanto, nunca poderá haver federalização europeia democrática' é um argumento respeitável, mas não um que eu tenha adoptado.
Então, por outro lado, tem o que eu chamo de "euro-lealistas", sabe, os vários think tanks como Bruegel e assim por diante; pessoas muito inteligentes, mas para as quais a União Europeia não pode errar. Mesmo quando está a arruinar tudo, eles têm uma visão panglossiana de que esta é a melhor de todas as Europas possíveis e, portanto, devemos apoiá-la. Então havia os eurocépticos e os euro-lealistas. Nunca me alinhei com nenhum dos dois. Eu era um Eurocrítico, mas no sentido da palavra grega antiga "crítico": alguém que faz as perguntas difíceis. Eu queria que a União Europeia se tornasse uma federação democrática.
Cresci fora da UE, fora do Mercado Comum. Cresci sob uma ditadura fascista – que, aliás, fazia parte da OTAN, mas não do Mercado Comum Europeu. Os meus pais, o meu círculo social, todos nós desejávamos fazer parte da família democrática europeia. Eu sabia – especialmente quando comecei a ler história – que o Mercado Comum Europeu, a União Europeia como é chamada hoje, foi criado como um cartel de grandes empresas.
Não foi criado de forma alguma que se assemelhe a um estado democrático ou a qualquer tipo de estado. Não foi resultado de um processo socioeconómico e político que gerou tensões entre diferentes classes sociais, cujo resultado foi a criação de algum tipo de Estado para aliviar e regular essas tensões. Não foi assim que a União Europeia começou.
Começou da mesma forma que a OPEP: a Organização dos Países Exportadores de Petróleo, como um cartel. E tinha o nome de um cartel: chamava-se Comunidade Europeia do Carvão e do Aço. Era um cartel de carvão e aço, e depois incorporaram a indústria de equipamentos eléctricos, e depois cooptaram agricultores pelo Tratado de Roma – os grandes agricultores do norte da Europa, não os do sul.
Mas ainda assim esperava que, de crise em crise, a União Europeia se desenvolvesse; que ela se transformasse de um cartel em algo que eventualmente poderia tornar-se uma federação democrática. Mesmo quando me tornei ministro das finanças, o motivo de eu ter sido eleito para representar o povo grego no parlamento e ser seu ministro das finanças foi porque a União Europeia exigia uma enorme "libra de carne" do povo grego.
Eles eram bárbaros por causa da forma como nos tratavam.
No entanto, embora isso me tenha tocado muito de perto e eu tenha sido eleito para enfrentar os poderes estabelecidos em Bruxelas, Frankfurt, mantive a esperança de que, por meio desse tipo do que chamei de "desobediência governamental" (em oposição à desobediência civil) — eu era um ministro das finanças desobedecendo ao Eurogrupo — por meio desse confronto, poderíamos reverter a União Europeia.
Poderíamos ter um Novo Acordo Verde para a Europa. Trabalhei muito mesmo depois de renunciar, depois de ser esmagado pela União Europeia. Continuei a manter esse europeísmo radical e progressista. Você mencionou o DiEM25: criámos para competir nas eleições para o Parlamento Europeu em 2019 com base num programa — o Green New Deal para a Europa — que transformaria essa União Europeia oligárquica, neoliberal, propensa à austeridade e liderada por banqueiros numa União Europeia dos povos.
E, claro, ficámos arrasados. Ursula von der Leyen teria sido escolhida para efectivar e implementar – o Pacto Verde lembra – os triliões de euros que ela iria gastar na transição ecológica. Nada disso aconteceu. Foi ignorado, foi esquecido. E agora temos o rearmamento, temos o keynesianismo militar e uma União Europeia que representa um perigo claro e presente para os europeus e para o resto do mundo.
Resumindo: eu não tenho mais esperança nesta União Europeia. Acredito que esta União Europeia não perdeu a oportunidade de perder todas as oportunidades de se transformar, e agora ela é tão tóxica... Está rachada. Veja o que está a acontecer com o esqueleto principal da União Europeia: o eixo franco-alemão. A Alemanha agora é totalmente ingovernável; Alternative für Deutschland, que é profundamente anti-europeu, racista e quase fascista, está a fortalecer-se cada vez mais. Na França, tem Le Pen, que nunca escondeu o seu antieuropeísmo.
Portanto, mesmo que o centro radical restaure o seu controlo, estará a emular a extrema-direita neofascista e a adoptar ainda mais austeridade, o que gera mais forças deflacionárias. Quando digo forças deflacionárias, quero dizer a deflação dos salários, não tanto dos preços. E sabemos que essa é a receita para a ascensão do nazismo e do fascismo. Assim, essa União Europeia acabou por ser o trampolim onde o capitalismo fracassado da Europa avançou rumo a um novo tipo de fascismo.
Glenn Diesen:
Lembro que nos anos 60 – eu não nasci – o académico britânico David Mitrany escreveu que a UE teria dois futuros diferentes. Ele disse que poderia ser funcionalista ou federalista. Ele via o funcionalismo essencialmente como a busca de qual papel a UE poderia desempenhar na melhoria da segurança, da economia, da democracia, e essa função ditaria a forma da UE. Enquanto o modelo alternativo, ele argumentava, era o federalismo, onde já decidíamos uma forma (a centralização do poder) e isso começaria a ditar a função.
A sua preocupação naquela época — já se passaram 60 anos — era que a UE começasse a parecer-se com a União Soviética com essa concentração de poder. Mas o motivo pelo qual menciono isto é que não vejo mais claramente o modelo económico da UE. Vê que os problemas económicos vão além das estruturas da UE?
Yanis Varoufakis:
Pelo que entendo – e isto vai irritar seriamente os pró-europeus – a Europa nunca teve um modelo económico próprio projectado por si só. Europeus gostam de imaginar a Comunidade Europeia do Carvão e do Aço, o Mercado Comum e a União Europeia como um modelo europeu, um modelo social europeu. Nunca foi. Sempre foi um projeto americano imposto e implementado pelos Estados Unidos da América.
Achamos que era culpa nossa. Não há dúvida de que, após a Segunda Guerra Mundial, a grande maioria dos europeus queria uma Europa unida que tornasse a guerra irrelevante e a paz inevitável. Não há dúvida disso: havia sede por uma União Europeia. Mas se olhar para o cartel de grandes empresas que foi criado... quem projectou isso? Passei vários anos académicos a pesquisar sobre isso.
Escrevi um livro há muito tempo chamado The Global Minotaur. Depois escrevi outro intitulado E os fracos sofrem o que devem? No contexto da pesquisa, li extensivamente na Biblioteca do Congresso em Washington as transcrições das reuniões dos comités do Senado de 1946 a 1950. E havia o design da União Europeia. Não foi concebida na Europa, foi criada em Washington.
Como bem sabe, quando os EUA saíam da Segunda Guerra Mundial, os apoiantes do New Deal eram pessoas que sofreram muito quando jovens após o desastre de 1929 e a Grande Depressão. O seu grande medo era que a Grande Depressão retornasse em 1949. Eles estavam a falar de 1949 porque foi 20 anos após 1929.
O medo era que, uma vez que a guerra acabasse, todas essas ordens secassem. E além da queda na procura agregada como resultado do fim da guerra, haveria o retorno dos soldados, do trabalho masculino. Haveria um aumento na oferta de mão de obra e uma redução na procura por trabalho, o que causaria um colapso: 1949 seria outra versão de 1929. E eles estavam determinados a não deixar isso acontecer.
Então, a primeira tarefa que tiveram foi como converter as fábricas que fabricavam balas, metralhadoras, porta-aviões e bombardeiros para fabricar electrodomésticos, aeronaves comerciais, carros, etc. Esse foi um problema técnico que eles superaram muito rapidamente através do que John Kenneth Galbraith descreveu como a "tecno-estrutura".
A segunda pergunta foi: de onde virá a procura pelos produtos dessas fábricas? Porque essas fábricas, uma vez convertidas de uso militar para civil, podiam produzir muito mais carros, máquinas de lavar, geleiras e unidades de ar-condicionado do que os americanos precisavam.
A resposta foi: temos que vender aos europeus. Mas o problema era que os europeus não tinham dinheiro. Estávamos em cinzas e os nossos sistemas monetários destruídos. Não havia como a Europa fornecer a procura agregada necessária que a economia dos EUA não tinha. Então decidiram nos "dolarizar", dando-nos acesso ao dólar americano, e esse foi o sistema de Bretton Woods.
Mas para isso funcionar, eles precisavam criar algo parecido com a União Europeia. Então o cartel do carvão e do aço foi uma ideia americana. Tinha uma dimensão económica e uma dimensão militar/geopolítica. A dimensão política e diplomática era como garantir que franceses e alemães não lutassem novamente. Ou seja, para unir as suas grandes empresas: criar um cartel de aço e carvão co-propriedade de alemães, franceses, italianos do norte, holandeses e belgas. Esse era o núcleo da Comunidade Económica Europeia. E cooptar agricultores franceses para que não causassem problemas quando mercadorias cruzassem fronteiras, dando-lhes uma fatia dos lucros monopólios do cartel.
Esse era um projeto americano, e o Plano Marshall tinha como objetivo financiar isso, para fazê-lo funcionar, com banqueiros de Wall Street a entrar para complementar todos esses fundos com crédito.
Veja o "milagre económico alemão". Claro, engenheiros alemães sempre foram brilhantes, desde a época do Kaiser. Mas o que aconteceu? Deve lembrar-se que, após a Segunda Guerra Mundial, os Aliados – especialmente britânicos e franceses – concordaram entre si que a Alemanha seria desindustrializada e transformada num parque temático bucólico. Pelo menos 1700 fábricas foram explodidas. Foram os americanos que, em certo momento, ao projectarem Bretton Woods, disseram: "Não, não, não. Não podemos fazer isso.
Precisamos que a Alemanha seja a fábrica da Europa, dessa nova Europa que estamos a criar. E colocaremos os franceses para administrá-la. É por isso que a OCDE está na França. Por isso, os franceses tiveram muito mais acesso para liderar as instituições da Comunidade Europeia.
Quando dizemos 'modelo económico da Europa', estamos a falar de um design americano. E o motivo pelo qual discordo da ideia de que, nos anos 1960, a Europa teve que escolher entre "federação" e "funcionalidade" é que a Europa nunca teria optado pela federação. Ele não estava a aproximar-se disso nos anos 60. A Alemanha estava muito feliz em ser a fábrica da Europa e a França estava muito feliz em liderar o serviço diplomático, a OCDE, o início da Comunidade Europeia em Bruxelas e que o francês era a língua dominante.
O que aconteceu foi que o sistema de Bretton Woods foi dinamitado, e foi dinamitado pelos próprios americanos. Porquê? Porque não era mais sustentável. E porque não era mais sustentável? Porque o objetivo principal do sistema de Bretton Woods desde a década de 1940 era manter e reproduzir os excedentes dos EUA: as exportações líquidas das fábricas americanas iriam para a Europa, e os europeus receberiam dólares para comprá-las (por outras palavras, financiamento por compradores). Mas de 1968 a 1969, devido à Guerra do Vietname e tensões sociais internas, os EUA tornaram-se um país deficitário.
Como eram um país deficitário, não conseguiam manter as taxas de câmbio fixas, então dinamitaram-nas. Os europeus ficaram completamente atónitos. Lembre-se de quando o Secretário do Tesouro de Richard Nixon (que voou em Bretton Woods em 15 de agosto de 1971), um texano chamado John Connally, visitou Bonn, Paris e Londres com uma mensagem simples: "O dólar é nossa moeda, mas a partir de hoje é problema de vocês."
O dólar foi desvalorizado e, de repente, o franco francês e o marco alemão deixaram de ter uma taxa de câmbio fixa. Isso foi uma catástrofe para o cartel. Pense bem: já é difícil o suficiente para a OPEP conspirar como um cartel quando não tem o problema da moeda, porque cada barril de petróleo é cotado em dólares. Imagine se o petróleo saudita fosse cotado numa moeda, o indonésio noutra, e o petróleo iraniano numa terceira; não haveria como manter o cartel.
Assim, os europeus, que dependiam desse modelo dado pelos americanos, entraram em pânico no final dos anos 1960 e início dos anos 1970 à procura de maneiras de fixar as taxas de câmbio novamente. Os americanos não se importavam mais, porque seguiram o seu próprio caminho com o dólar e a financeirização através de Wall Street.
Os europeus, desde 1970 (lembram-se do Relatório Werner?), começaram a tentar fixar as taxas de câmbio para criar uma Bretton Woods europeia, mas não tinham a experiência dos americanos, nem os seus excedentes, nem o governo federal necessário para isso. Eles continuaram a tentar: primeiro a Cobra Monetária, depois o Sistema Monetário Europeu (EMS)... Todos falharam. A SME tornou George Soros muito rico em 1992, quando ele a explodiu. Então, num momento, eles desistiram e disseram: "Ok, teremos uma moeda única."
Mas eles criaram uma federação monetária (uma moeda única) sem federação fiscal ou federação política. E é isso que se faz se quiser criar um sistema permanente de austeridade, de investimento muito baixo, de investimento negativo e de estagnação. É por isso que, na própria base da União Europeia, existe esse processo de estagnação e desintegração, o que explica porque pessoas como von der Leyen soam tão tolas hoje.
Glenn Diesen:
Mencionou a moeda comum, e ela é frequentemente criticada por não ter uma base económica clara e por ser tratada como um projeto político. Como as pessoas comuns podem entender a linha de falha básica do euro?
Yanis Varoufakis:
Não sou contra ter um sistema monetário como projeto político. Dinheiro é político. Quem acha que dinheiro é apolítico precisa de repensar seriamente a sua compreensão do que é dinheiro. Não há nada mais político do que dinheiro. Portanto, não os culpo por tentarem criar um sistema monetário como um projeto político; o que estou a dizer é que eles fizeram isso de um jeito estúpido. Deixe-me ser direto: sou velho demais para ser sutil.
O que fizeram foi loucura, estúpido. Vou responder à sua pergunta sobre qual é a falha fundamental em termos não técnicos, para que todos entendam.
Pense em qualquer país do mundo que tenha dois pilares gigantescos que sustentam a sua economia: o banco central e o Ministério da Economia ou o Tesouro, e eles apoiam-se. É como um gigante com duas pernas. O tesouro emite dívida em nome de toda a economia; o banco central emite o dinheiro, então eles protegem-se. Quando há um problema bancário ou monetário, o tesouro recorre em seu auxílio; isso acontece nos EUA, na Rússia, na China, no Reino Unido, Canadá, Austrália, em todo o lado.
O que fizemos na Europa? Colocámos a carroça na frente dos bois – ou seja, antes de termos união fiscal e política, criámos uma única perna: o Banco Central Europeu – não há tesouro. Não há um tesouro comum.
Aqui está como explico isto aos meus alunos e às pessoas na rua (os taxistas entendem muito bem, não é preciso treino académico): criámos um banco central sem estado ou tesouro, e temos cerca de 20 títulos do tesouro e estados sem banco central.
Quando a City de Londres ou os países escandinavos em 1992 tiveram bancos falidos, ou na Coreia do Sul em 1998 a dívida privada disparou, o banco central veio em auxílio do tesouro e do sistema bancário. O Estado pode nacionalizar os bancos para salvá-los, mantê-los abertos e fazer os caixas electrónicos funcionarem porque o banco central apoia o Estado.
Na Europa, criámos um Banco Central Europeu com estatutos que proíbem que ele ajude os estados a lidar com uma crise bancária. Isso é absurdo. Porque se negar ajuda à França, Alemanha ou Grécia para salvar o seu sistema bancário, a alternativa é que um Estado sem acesso à prensa de dinheiro tenha que entrar em dívida, fazer os seus contribuintes mais fracos tomar empréstimos para transferir perdas bancárias dos balanços dos bancos para os balanços estaduais. E então tem uma catástrofe.
Para colocar de forma mais simples e alegórica: ao criar o euro como fizemos (e, novamente, não sou contra uma moeda comum se feita corretamente), foi como tirar os amortecedores do seu carro e depois colocá-lo num caminho esburacado. Foi isso que fizemos.
Glenn Diesen:
Essa analogia resume bem. Queria mudar um pouco o assunto para o aspecto tecnológico e a política industrial. Apontou que a UE é muito um cartel de origem americana, mas nos anos 80 a UE tinha uma certa política industrial que rivalizava com a dos EUA. Edward Luttwak, por exemplo, escreve muito sobre como, nos anos 80, os europeus, por meio de tarifas e subsídios, ajudaram a construir indústrias automobilísticas e companhias aéreas muito poderosas. Mas já no início dos anos 90, houve declarações preocupadas da Comunidade Europeia de que estavam "em risco de se tornarem uma colónia tecnológica dos EUA e do Japão" porque não acompanhavam o desenvolvimento digital.
Hoje, 30 anos depois, vemos que o desenvolvimento tecnológico avança rapidamente em muitos países, enquanto a UE não possui as suas próprias plataformas tecnológicas. Não é contraditório dizer que a UE não possui o seu próprio ecossistema digital. Pode-se argumentar que a relação próxima com os EUA foi um problema porque aceitámos uma dependência total das suas plataformas. Como vê a UE hoje?
Porque não se trata mais apenas de tecnologias digitais; a tecnologia digital está a migrar para todos os sectores. A indústria tradicional, onde os europeus eram fortes, está em declínio. O sector automóvel alemão é o melhor exemplo: se não se adaptarem às novas tecnologias, não sobreviverão (somado ao problema energético). Qual é o risco da UE se tornar uma colónia tecnológica dos Estados Unidos ou de outra pessoa?
Yanis Varoufakis: Não há riscos. Já somos uma colónia.
Glenn Diesen: (risos) Uau...
Yanis Varoufakis:
É como dizer: "Qual o risco de não haver oxigénio na lua?" Não há oxigénio na Lua. Acabou. Estamos fritos. Mas deixe-me voltar um pouco mais atrás, Glenn. Falou sobre política industrial nos anos 80. Não acho que essa tenha sido a razão pela qual as nossas indústrias na Europa, especialmente as alemãs, eram tão poderosas nos anos 80. Voltei ao que eu estava a dizer sobre a ruptura de Bretton Woods pelos Estados Unidos. Esse sistema era baseado nos EUA produzindo o excedente que comprávamos com os seus dólares. Isso terminou em 1971.
A partir da década de 1980, essa reciclagem de superávits e défices foi amplamente revertida. Os americanos passaram de ser o país sem défice nas décadas de 50 e 60 para serem os reis do défice. Um enorme défice orçamental federal, especialmente depois de Reagan com os seus cortes de impostos e gastos militares. A economia dos EUA tornou-se um gigante aspirador de pó que absorveu as exportações líquidas da Alemanha, Itália, Japão e, posteriormente, China. E como ele pagou por tudo isso? Com notas promissórias chamadas dólares. Eles imprimiam dólares e pagavam com eles.
A razão pela qual a indústria química ou automóvel alemã, ou Siemens, estava a voar tão alto era porque os americanos lhes proporcionavam uma enorme procura: compravam tudo o que produziam. E, nesse contexto, a Volkswagen e outros regulavam as suas próprias indústrias (lembre-se do escândalo da tecnologia criada para enganar nos testes de emissões). Houve muito investimento na criação de poder monopolista e na subversão das regulamentações. Isso funcionou muito bem para os europeus até 2008.
Mesmo nos anos 90, diante dessa onda de exportações para os EUA, a Comissão Europeia (e quando a capital alemã se mudou de Bonn para Berlim, também Paris) ficou encantada em adoptar as ideias de Margaret Thatcher sobre o mercado único, que efectivamente destruíram toda a política industrial e deixaram o capital industrial fazer o que quisesse; o que era aceitável, desde que os americanos comprassem tudo o que a Europa produzisse.
Mas o que aconteceu com todos os dólares que o capital alemão, francês ou italiano estava a acumular ao vender para os EUA? Não dá para fazer muito com dólares na Europa. Então esses capitalistas (alemães, franceses, armadores gregos...) enviaram esses dólares para Wall Street. E o que eles fizeram com aquele dinheiro em Wall Street? Eles compraram dívida dos EUA. Eles financiaram o governo federal dos EUA comprando acções e imóveis. Foi assim que a reciclagem de excedentes e dívidas foi investida.
Isso foi engenhoso e foi a razão pela qual os EUA se tornaram o primeiro império hegemónico a tornar-se mais poderoso quanto mais endividado estava. Isso nunca aconteceu na história da humanidade. Mas, de repente, o papel dos banqueiros de Wall Street tornou-se gigantesco, porque eles eram responsáveis por reciclar o dinheiro uns dos outros em dívida do governo dos EUA, imóveis e na Bolsa de Valores de Nova Iorque. Então eles tiveram que ser totalmente desregulados. E, uma vez desregulamentados, aprenderam o truque de pegar num dólar enviado por um capitalista alemão e, por meio de engenharia financeira, transformá-lo em 100 dólares.
Isso criou enormes bolhas que estouraram em 2008. E o que acontece quando essas bolhas estouram em 2008? Compare o que aconteceu nos EUA com o que aconteceu na Europa. Se o público quiser saber porque os EUA não estão na situação da Europa, considere a seguinte cena:
Em Nova Iorque ou Washington, o mercado de acções desabou, o Lehman Brothers morreu, o teto do capitalismo está a desmoronar-se. Ben Bernanke (então chefe do Federal Reserve), primeiro o presidente Bush e depois Obama, junto com pessoas do JP Morgan e do Goldman Sachs, sentam-se à mesa e fazem a si mesmos a pergunta pertinente: "Como nos salvamos?" E eles criaram o TARP: deram 800 mil milhões de dólares aos banqueiros, e depois outros esquemas que, segundo os meus cálculos, deram 11 triliões de dólares aos banqueiros para salvá-los.
Eles não fizeram nada pela classe trabalhadora ou média, mas salvaram os banqueiros. E não taxaram ninguém para isso: criaram o dinheiro do nada usando os mesmos truques de Wall Street que causaram a crise, desta vez para reflutuar com a participação activa do banco central. Foi isso que aconteceu em Washington: a elite governante perguntou-se como se salvar e agiu.
Na Europa — eu testemunhei isso — 28 primeiros-ministros, ministros e banqueiros centrais reúnem-se e fazem uma pergunta muito diferente. A questão não era 'como nos salvamos?', mas 'Como podemos fingir que as regras da União Europeia que não funcionam mais ainda estão a funcionar?' Se responder a essa pergunta, não é salvo: cria uma catástrofe.
O que fizeram foi impor austeridade a todos. Austeridade massiva, porque o Banco Central não podia salvar ninguém (ao contrário dos EUA). Eles criaram uma enorme austeridade. Eles tomaram emprestado dos europeus mais pobres (eslovenos, eslovacos, malteses) para dar ao estado grego falido; não para dar ao povo grego, mas para entregar ao Deutsche Bank. Então, os eslovenos ou eslovacos efectivamente emprestavam dinheiro para resgatar o Deutsche Bank. Isso é um crime contra a lógica.
Para justificar isso, começaram com uma austeridade massiva na Grécia, depois na Irlanda, Portugal, Espanha, Itália, França e, eventualmente, na Alemanha. Wolfgang Schäuble disse-me explicitamente: "Estou a fazer você engolir a austeridade porque quero trazê-la para a Alemanha, precisamos de baixar os salários."
Então, aqui está o que acontece: por um lado, tem bancos falidos, estados falidos e uma procura agregada em queda para o futuro. Depois, eles dão sinal verde ao Banco Central Europeu, para imprimir milhares de milhões de euros. Mas esses milhares de milhões não vão para as pessoas comuns que precisam deles. Não, você nunca dá dinheiro para quem precisa, você dá para quem não precisa.
O telefone toca e o CEO da Volkswagen atende: é alguém do Deutsche Bank para quem o BCE deu milhares de milhões a juros zero (ou até mesmo a -0,8%). O cara do Deutsche Bank diz para o cara da Volkswagen: "Você quer um milhar de milhão grátis a juros zero?" A Volkswagen diz: "Claro, dinheiro grátis." Mas depois não reverte isso, porque olha pela janela e vê consumidores empobrecidos que não podem comprar carros do tipo Tesla de alto valor agregado. Então o cara da Volkswagen pega o dinheiro, não investe nada na produção, vai para Frankfurt e compra acções da própria Volkswagen. As acções sobem, o seu salário e bónus (atrelados ao preço da acção) sobem, e ele ri a caminho do banco. Mas isso não é investimento.
Para dar uma resposta curta sobre porque estamos num estado tão crítico na Europa: porque não investimos há 20 anos. A indústria alemã agora assemelha-se às máquinas de escrever eléctricas Olivetti do final dos anos 70. Eram lindas, mas quando o computador pessoal foi lançado, ficaram obsoletas. Não houve redução salarial no mundo que pudesse salvar a Olivetti quando o PC chegou. Agora temos veículos eléctricos nos quais os alemães esqueceram de investir. E é isso: Kaputt, fim do jogo.
Glenn Diesen:
Gosto dessa explicação. Isso levanta questões mais amplas de legitimidade para a UE, porque se a autoridade vem das regras e do aspecto legal, isso abre uma caixa de problemas futuros. Minha última pergunta era sobre algo que impacta a economia: essas guerras no exterior. Quanto à guerra contra o Irão, a UE tem uma participação menos direta; começou com algum entusiasmo inicial, mas agora vê europeus a tentar distanciar-se, não querendo responsabilidade direta pelo desastre que se aproximava. Mas na guerra com a Rússia, eu diria que os europeus têm um papel significativo. O fio condutor entre as duas guerras é a energia: primeiro cortámos o acesso à energia russa, e agora vemos petróleo saudita a arder e as primeiras exportações que estão a ser cortadas parecem ser para os europeus.
Como isso afetará o futuro da Europa? Você pensaria que encontrar uma arquitetura de segurança comum com os russos ou estabilizar o Médio Oriente seria do nosso interesse, mas não estamos a fazer nenhuma das duas coisas.
Yanis Varoufakis:
Em 2009-2010, quando a crise da zona do euro estava a explodir e eu me envolvia em debates políticos (e depois, como ministro das finanças), sempre que tinha a chance de conversar com um funcionário europeu, eu dizia: "Olha, pessoal, está claro que estamos numa recessão massiva (eu chamei de depressão após a crise financeira de 2008). Como devemos responder?
Claramente precisamos de aumentar o investimento. É isso que se faz numa recessão massiva: impulsionar investimentos, não tanto gastar (esse foi o New Deal de Roosevelt; Hitler também impulsionou investimentos, o errado, investindo em tanques e caças, e o resultado foi a morte de dezenas de milhões de pessoas, mas diante de uma Grande Depressão você tem que responder com investimentos)."
E eu disse: 'Qual é a única coisa que esta União Europeia deveria fazer?' Se olhar o mapa da Europa, tem todos esses estados espalhados por aí. Supostamente somos uma União Europeia, mas qual é o principal insumo para tudo o que produzimos? Energia. E não temos um sindicato de energia. Não deveríamos criar uma união energética? Eu estava a tentar ser técnico: temos muito vento no norte, ondas na Baía de Biscaia e nas costas de Portugal, muito sol na Grécia... Não deveríamos ter um plano para aproveitar e aproveitar toda essa energia gratuita como europeus e interconectar, para que a electricidade solar grega viaje para a Alemanha?
Mas isso exige uma união energética. Ainda não temos um sindicato de energia, Glenn. A Alemanha tem as suas próprias fábricas, a Grécia é deles, a Itália é deles... Estamos a importar GNL do Texas e do Novo México, estamos desconectados da Rússia e não temos um plano.
Até mesmo sobre a própria guerra, já a discutimos muitas vezes: qual é o plano para vencer a guerra? Digamos que queiramos pegar Moscovo e colocar Putin num bunker como Hitler (porque eles estão a fazer esses paralelos absurdos entre Hitler e Putin). Assumindo que você acredita que Putin é o novo Hitler, qual é o plano para tomar Moscovo? Não há plano. Eles não fazem ideia de onde vão conseguir o dinheiro. Mesmo os 800 mil milhões do programa de reestruturação e rearmamento de Von der Leyen são dinheiro emprestado que ninguém vai emprestar porque não têm as margens fiscais para acomodar.
Como vai ajudar a Ucrânia? Eles pegaram 90 mil milhões emprestados, esse é o limite deles. O orçamento da UE está sob muita pressão e a França quer reduzir as suas contribuições, não aumentá-las. Então eles não têm um plano para a guerra. Se perguntar qual é o plano para a paz, eles também não têm. Eles não têm um plano para a união energética. Eles não têm um plano para nada e vão de anúncio em anúncio, que parecem cortinas de fumo. Cada anúncio é menos credível que o anterior.
Agora eles vão trazer o Canadá para a União Europeia, o que é predeterminado e absurdo. Eles vão trazer o Canadá para o mercado único e cobrar aos canadianos por participarem da criação de regras sobre as quais não terão autoridade? É absurdo. Tudo o que sai da boca de Kaja Kallas ou von der Leyen apenas nos lembra que a União Europeia é produto da nossa imaginação colectiva.
Glenn Diesen: Sim, também me faltou esse plano. Mesmo em guerra, se tem uma estratégia, como derrotá-los, quais recursos mobilizar? E o que significa derrotar a maior potência nuclear do mundo que sente estar a lutar pela sua existência? Tenho muitas perguntas e não há respostas...
Yanis Varoufakis: Especialmente se não estiver disposto a enviar tropas para o terreno.
Glenn Diesen: Exactamente. Tenho as minhas dúvidas de que alguém esteja a liderar essa discussão. Tenho uma última pergunta. Discutimos anteriormente como os títulos foram reciclados para comprar títulos dos EUA, mas hoje em dia o mercado de títulos nos EUA está a passar por muitos problemas. Inicialmente, vimos que adversários dos EUA, como China ou Rússia, pararam de comprar títulos. Mas agora vemos que até aliados (não só os japoneses, mas também os europeus) estão a passar de compradores para vendedores. Para onde isso vai e como analisa as consequências? Parece desmontar os avanços dos últimos 50 anos.
Yanis Varoufakis:
Eu estava a pesquisar números e analisei os rendimentos dos títulos do Tesouro dos EUA a 10 anos, a taxa de inflação nos EUA e a taxa de juros do Federal Reserve. Ontem mesmo, eles estavam exactamente iguais aos de setembro de 2001. Historicamente, não há tanta diferença. O que acontece é que nos acostumámos nos últimos 15 anos (devido ao afrouxamento quantitativo) a taxas de juros extremamente baixas e forças deflacionárias.
Mas não acredito que os europeus vão parar de comprar títulos. O que eles vão fazer? Quando a BMW ou a BASF vendem produtos para americanos e ganham dinheiro, o que eles fazem com esses dólares? Converter para euros? Sob nenhuma circunstância. Eles vão comprar títulos, vão continuar a comprar títulos. Os chineses pararam de comprar títulos do Tesouro dos EUA, mas não venderam as suas reservas; eles ainda têm um stock enorme.
E agora há outro jogador envolvido: stablecoins (stablecoins denominadas em dólares americanos). Os japoneses cortaram pela metade as suas participações em títulos, mas sabe o que fizeram com o dinheiro? Eles compraram Tether e Circle, criptoativos denominados em dólares. E o que a Tether fez com o dinheiro recebido dos japoneses? Compra títulos dos EUA.
Glenn Diesen: Então o sistema ainda está a funcionar. (risos)
Yanis Varoufakis:
O sistema continua a funcionar até parar. Mas não vai parar de funcionar por causa do que os europeus ou os russos fazem; só vai parar de funcionar quando os chineses decidirem desvincular-se do sistema do dólar americano. E eles ainda não decidiram: têm 4,5 triliões de dólares investidos. Se tivesse 4,5 triliões de dólares numa conta bancária suíça, desvincular-se-ia do sistema bancário suíço?
Glenn Diesen: Acho que não. Embora veja que, embora russos e chineses estejam a desvincular-se um pouco dos EUA, eles ainda trabalham com essas stablecoins americanas (como o sistema de pagamento russo A7 conectado à Tether para contornar sanções). Talvez não seja completamente desacoplado, apenas transformado...
Yanis Varoufakis:
Sem dúvida. Deixe-me fazer uma previsão de quando a hegemonia dos EUA morrerá: ela morrerá quando Pequim decidir transformar o BRICS+ num sistema de Bretton Woods.
Lembre-se de como descrevi o sistema de Bretton Woods: um sistema de taxas de câmbio fixas ou quase fixas onde o poder hegemónico excedente (que hoje seria a China) recicla os seus excedentes para os outros países dentro desse novo BRICS+ e mantém taxas de câmbio fixas usando o poder dos seus próprios excedentes.
Quando a China decidir fazer isso — desempenhar dentro dos BRICS+ o papel que os EUA desempenharam em Bretton Woods após 1944 — então os EUA estarão em sérios apuros e eles sabem disso. Essa é uma das razões fundamentais pelas quais as tensões com os chineses estão a aumentar.
Glenn Diesen: Porque ainda não fizeram isso? Na cimeira dos BRICS na Índia, muitos comentaram que eles avançam muito devagar...
Yanis Varoufakis:
Como os chineses têm um horizonte de 300 anos, eles não têm pressa. Eles estão a criar a infraestrutura para isso: com o mBridge, com a alternativa baseada em blockchain ao SWIFT, com a moeda digital do Banco Central da China... Eles estão a criar a infraestrutura junto com robótica aprimorada por IA que aumentará a produtividade agrícola na Indonésia, Malásia e outros grandes países do BRICS+. Eles estão a construir e ainda não estão prontos para agitar o ninho de vespas; eles querem garantir que a infraestrutura esteja pronta antes de seguir essa direção.
Minha interpretação (ou minha especulação) é que eles estão à espera que os americanos cruzem o Rubicão. Os americanos ainda não o atravessaram. O Trump 2.0 ameaçou no ano passado tarifas de 150% sobre os chineses e tentou impor algumas.
Eles responderam suavemente dizendo: "Nesse caso, esqueça o acesso a metais críticos", e ele recuou. Então eles estão à espera do próximo passo do presidente americano (não necessariamente Trump, os democratas são igualmente maus; lembre-se que foi Biden quem introduziu a absurda Lei dos Chips para sinalizar aos chineses que eles não poderiam avançar tecnologicamente, o que foi o maior erro geoeconómico da história).
Acho que os chineses estão a aplicar o velho provérbio: "Nunca interrompas o teu inimigo quando ele está a cometer um erro." Eles deixaram que cometessem outro erro e outro. Em algum momento, eles estarão prontos para dar o salto.
Glenn Diesen: Yanis, muito obrigado por dedicar o seu tempo e explicar como os chineses podem acabar desconectando a economia dos EUA.
Yanis Varoufakis: Obrigado a você. Isso não significa que eu esteja certo, é especulação minha, mas é o melhor que posso fazer considerando os factos que vejo.
