POPULISMO DE ESQUERDA AO LONGO DOS ANOS E A CRISE DA DEMOCRACIA (PÓS-DEMOCRACIA)

Manifestação da La France insoumise, a 18 Março 2017, place de la République em Paris. (SIMON GUILLEMIN / HANS LUCAS / AFP)

Uma conversa sobre a ascensão da direita desde a viragem do século, o que isso nos diz sobre a democracia liberal e o aprofundamento da democracia como resposta.

Chantal Mouffe

Rosemary Bechler (RB): Chantal, esta é exactamente a minha entrevista com você vinte anos depois da última. Obrigado por me dar esta oportunidade de falar com você por ocasião da mais recente reformulação do seu projecto, publicado este ano em For A Left Populism (Verso) . Estou intrigada para descobrir como acha que o seu pensamento mudou nos anos recentes. Mas a primeira coisa que quero fazer é reconhecer o considerável sucesso com o qual vinte anos atrás você imaginou a crise da democracia que estaríamos enfrentando hoje. 

Em 1998, cinco anos depois que você ter publicado a primeira edição de O Retorno do Político e seis anos desde a Dimensões da Democracia Radical: Pluralismo, Cidadania, Comunidade. Nessas obras, você já antecipava a ascensão da direita radical em vários países europeus. Na época, você só tinha realmente o Partido da Liberdade da Áustria, bem como, é claro, o avanço da Le Pen père em França. Mas você viu isso como sintomas da profunda crise de identidade política que a democracia liberal estava a enfrentar. O que me impressionou, então, foi que a sua chamado não foi para o fim da democracia liberal, mas um convite urgente para reformular a democracia liberal de maneira a superar precisamente esses tipos de crise.

Nessa atura, você falava sobre as experiências de triangulação do Novo Trabalhismo e dos democratas de Clinton nos Estados Unidos, e como eles haviam removido o conflito entre esquerda e direita, que é um componente essencial da democracia moderna. Você argumentou que isso tinha precipitado uma falha arquetípica na política democrática; que "o político na sua dimensão antagónica" estava cansado de se manifestar noutros canais como resultado; e você sugeriu que o conflito surgiria de outros tipos de identidade colectiva, em torno de formas religiosas, nacionalistas ou étnicas de identificação.

Foi bastante contundente no final do século XX sobre os novos tipos de obsessão com a corrupção e / ou a vida sexual dos políticos. E, claro, nenhuma dessas obsessões provou ser uma moda passageira. Mas o que me lembro melhor é que você citou Elias Canetti com aprovação quando disse que “o sistema parlamentar explora a estrutura psicológica dos exércitos em dificuldades” - lutas nas quais “as partes em disputa renunciam à matança” e advertiram que, a menos que uma esquerda real emergisse, seria uma “explosão de antagonismos incontrolável pelo processo democrático”, repleta de valores morais inegociáveis ​​e formas essencialistas de identificação.

Olhando para trás nas décadas seguintes, você concordaria que todo o seu trabalho foi muito influenciado historicamente ao testemunhar a construção estrutural profunda de uma hegemonia thatcherista, um processo em que pensadores como Stuart Hall estavam a lutar pela esquerda, e o fracasso subsequente de o New Labour do Reino Unido para produzir qualquer tipo de contra-hegemonia. Esse não foi um desafio fundamental para você pensar no que se tornaria o "populismo de esquerda"?

Chantal Mouffe (CM): Mas eu gostaria de voltar um pouco atrás! É muito importante começar com a abordagem teórica que esbocei com Ernesto Laclau em 1985, em Hegemonia e Estratégia Socialista: Rumo a uma política democrática radical . Isso informou todas as minhas reflexões subsequentes e, como sempre no meu trabalho, esse livro era tanto teórico quanto político no design. Estávamos a pensar numa conjuntura particular: a crise do estado social keynesiano do pós-guerra e a ascensão do neoliberalismo com o thatcherismo. Estávamos preocupados com a incapacidade da esquerda política de levar em conta uma série de movimentos que surgiram na esteira das revoltas de 1968 e que eram a expressão de resistências que não podiam ser formuladas em termos de classe.

Sentimos que isso se devia a um obstáculo epistemológico no pensamento da esquerda, a que nos referimos como “essencialismo de classe”. Para os marxistas e os social-democratas, embora de maneiras ligeiramente diferentes, a ideia era que os interesses de classe determinariam a sua subjectividade política. No marxismo, a principal contradição é o conflito entre o proletariado e a burguesia e tudo precisando ser organizado em torno de posições de classe. Eu lembro-me quando nós, feministas, discutíamos tais questões com políticos de esquerda, alguns deles diziam: "Sim, isso é muito importante, mas primeiro você sabe, vamos fazer a revolução, e então veremos o que podemos fazer." Você poderá recordar-se daquele estágio particular no patriarcado capitalista ... Ou alguns diriam: "Essas são apenas preocupações pequeno-burguesas". Esse, eu diria, era o ponto de partida! Portanto, a nossa pergunta original era a política: como o socialismo poderia ser redefinido para integrar as exigências dos novos movimentos sociais? Propusemos que o socialismo fosse redefinido como uma radicalização da democracia.

RB: E foi o mesmo com a política gay, o anti-racismo - você escolhe. Algo mais foi com essa negação, não foi? Se a subjectividade de alguém estivesse inteiramente baseada na posição de classe de alguém, então tudo o que precisava acontecer era que a verdade daquele relacionamento definidor precisava ser apontado para você ... e você reconheceria isso.

CM: Sim, você precisava dizer aos trabalhadores que não viram isso que eles tinham “falsa consciência”. Examinando essa questão, chegamos à conclusão de que era esse essencialismo de classe que era o problema.

Por isso, decidimos que era necessário desenvolver uma nova abordagem anti-essencialista e isso fizemos combinando insights do pós-estruturalismo e do pensamento de Antonio Gramsci. Isso foi a Hegemonia e Estratégia Socialista: Rumo a uma política democrática radical, desenvolvida numa conjuntura particular, a crise da hegemonia social democrática, Mas como escrevi em For A Left Populism , hoje 33 anos depois, estamos num momento de outra crise, o da hegemonia neoliberal.

Evidentemente, a crise social-democrata da época tinha os seus determinantes económicos, mas também havia fracasso político por parte do Partido Trabalhista da época de resistir ao thatcherismo.

RB: Em 1998, disse-me: "Blair representa uma espécie de Thatcher com um rosto humano, em vez de qualquer tentativa real de criar uma nova hegemonia, de transformar as relações de poder ... O neoliberalismo é o único jogo na cidade". 

CM: Sim Thatcher foi capaz de construir uma nova e diferente hegemonia. E de 1997 a 2010, o New Labour não fez nenhuma tentativa para contrabalançar isso. Num artigo de auscultações em 1998 chamado "Uma política sem adversidade", eu realmente referi-me ao Novo Trabalhismo como "Thatcherism with a Human Face". Mais tarde, em 2005, em On the Political examinei com muito mais detalhes como não era apenas o New Labour, mas todos os partidos social-democratas de toda a Europa a aceitaram esse modelo. Eu estava preocupada com o que eu via como uma hegemonia neoliberal em toda a Europa.

Essa então era outra conjuntura, o momento de Blair e Schröder e os seus teóricos Anthony Giddens e Ulrich Beck - o momento da Terceira Via em que defendiam a ideia de que o modelo contraditório da política havia sido superado, que o antagonismo havia desaparecido e que como Blair disse, somos todos de classe média agora. Nesse meio tempo, claro, houve 1989, a queda da União Soviética, e Francis Fukuyama falava sobre o fim da história. Naquela época, eu realmente ia contra a corrente, porque eles celebravam essa evolução dizendo: “A democracia está a tornando-se mais madura!” E eu afirmava que era um perigo para a democracia porque não havia mais lugar para o exercício da democracia. soberania popular.

Eles diziam: "A democracia está a tornar-se mais madura!

A propósito, tenho uma compreensão particular do termo "soberania popular". Não acredito que a soberania popular possa realmente ser colocada em prática - Hans Kelsen, o jurista austríaco, filósofo jurídico e autor da Constituição austríaca de 1920, costumava dizer que era uma “máscara totémica”. O que / significa que, quando eu invoco o termo é que as pessoas precisam sentir que têm voz, que quando vão votar numa eleição, elas têm uma escolha real. Mas porque agora não havia diferença entre o centro-direita e o centro-esquerda; porque essas partidos concordaram que não havia alternativa à globalização neoliberal; significava que a política havia sido reduzida a uma questão de decisões técnicas que deveriam ser tomadas por especialistas. Então as pessoas simplesmente passaram a não ter voz. Eu advertia que isso criaria terreno para o surgimento de partidos populares de direita.

Eu ia regularmente à Áustria na época e estava muito interessado na trajectória de Jorg Haider. Naquele momento existiam apenas dois importantes partidos populares de direita: o Partido da Liberdade da Áustria de Haider e a Front National dos Le Pen's em França. Havia também o  Vlaams Blok Flamengo…

RB: Mas não havia muito mais e você disse que ia haver.

CM: Exactamente. E eu tenho provado que estava certa. As pessoas não conseguem acreditar que eu escrevi sobre isso na viragem do século. Elas dizem: "Realmente, mas é tão pertinente para hoje!" No entanto, na altura, as pessoas costumavam dizer-me que havia algo de errado com o meu discurso e que eu só olhava o que estava a acontecer na Grã-Bretanha, onde não havia um único partido popular de direita. Eu disse-lhes: “Não, isso é verdade. Mas acho que as condições estão prontas para o surgimento de tais partidos." ”É claro que você precisa de um líder, mas o terreno estava lá. O outro exemplo que eles usaram foi a Alemanha: sim, mas agora eles têm o AfD.

Estou absolutamente convencida de que o actual crescimento dos partidos populistas de direita está ligado ao consenso do centro e à falta de um debate agonístico. Na minha opinião, os responsáveis ​​por esta situação são os sociais-democratas.

Aqueles que são responsáveis ​​por esta situação são os sociais-democratas. Estes são os partidos que abandonaram as classes populares.

Estes são os partidos que abandonaram as classes populares. Era inevitável, no minuto em que começaram a acreditar que não havia alternativa à globalização neoliberal, um processo como sabemos em que há perdedores e vencedores - e os perdedores são as classes populares. Em todos os países, os sociais-democratas deixaram de ter qualquer argumento para resolver os problemas que surgiram por eles. Então, eles [os sociais-democratas] os abandonaram e decidiram concentrar todos os seus esforços na classe média.

Naturalmente, se você tem esse tipo de atitude, as classes populares vão procurar num outro lugar.

Isso foi bastante visível em França, por exemplo, porque esse abandono foi claramente explicitado. O think tank Terra Nova, considerado próximo do Partido Socialista Francês, anunciou que “a classe trabalhadora está perdida para nós. Eles não votarão mais em nós. Devemos nos concentrar nas classes médias e nos imigrantes” - porque é claro que os imigrantes são menos propensos a votar em Le Pen. Naturalmente, se você tem esse tipo de atitude, as classes populares vão procurar num outro lugar.

De certo modo, você não espera o direito de cuidar do interesse dos trabalhadores. É por isso que estou a dizer que os sociais-democratas voltaram-se para a direita que estava na origem do desenvolvimento do populismo de direita.

Para um populismo de esquerda

RB: Vamos seguir em frente para o argumento de um populismo de esquerda. Como escreve agora, deve ser entendido como uma “estrutura discursiva entre o povo e a oligarquia”. No "momento populista" em que estamos agora, você afirma que esse é o tipo de política necessária para recuperar e aprofundar a democracia. E é por causa da “variedade de exigências democráticas que existem hoje”que você foi além da dicotomia esquerda / direita, para encontrar essa nova fronteira capaz de articular a vontade colectiva…. Poderia explicar?

CM: Ok, deixa-me tentar. Para entender o populismo de esquerda, você precisa de se localizar dentro de uma abordagem teórica específica. A primeira premissa é o que chamo de abordagem dissociativa em relação ao político. O que é o político? Existem duas maneiras de defini-lo. Há a visão associativa que diz que o político é o domínio da liberdade, de agir em comum, e onde se deve tentar estabelecer um consenso - a visão dominante na teoria política democrática liberal, e aqui estou a usar o termo liberal no seu próprio sentido mais amplo. Habermas é um liberal nesse sentido. Depois, há a visão dissociativa que diz que a política tem a ver com conflito e antagonismo, que é um tipo muito específico de conflito. O antagonismo é um tipo de conflito que não tem uma solução racional. Portanto, não é uma questão de se sentar e discutir e discutir. É por isso que sou crítica da democracia deliberativa! Na política, às vezes há escolhas trágicas a serem feitas, porque uma decisão tem de ser feita num terreno indecidível. O pluralismo de valores que para mim é crucial para uma democracia pluralista chega a um ponto em que não podemos mais reconciliar as posições, e temos que fazer uma escolha.

É por isso que, para mim, a política é inerentemente partidária. Eu me inscrevo nessa visão dissociativa ao lado de Maquiavel, um dos meus heróis. Ele costumava dizer que o povo está dividido entre humori contraditórios (humores), os que são do popolo (pessoas comuns) e o grandi (grande) - "Os seus interesses são incompatíveis". 

Isso significa que a política tem a ver com o modo como se estabelece uma fronteira entre nós e eles, e que a política sempre tem a ver com identidades colectivas. Isso não significa que os NÓS e eles sempre serão inimigos. Eles poderiam ser diferentes. Há um princípio importante inscrito no modelo do linguista estrutural Saussure, que afirma que as identidades são sempre relacionais. Saussure disse que o termo "mãe" não poderia ser entendido se não estivesse numa relação particular com "pai", "filho" e assim por diante. Então você nunca tem uma identidade cuja essência é dada independentemente do relacionamento e do contexto. No campo da política, onde estamos sempre lidando com identidades colectivas, essas identidades também são relacionais. Nós sempre estamos em relação a algumas delas. A questão crucial é:

A política é inerentemente partidária.

Para o liberal - liberalismo no sentido filosófico - não há fronteira, não há antagonismo. Deles é um pluralismo que não está localizado na concepção dissociativa do político. O marxismo estabelece uma fronteira, mas a fronteira é construída entre o proletariado e a burguesia. E é aqui que chegamos ao ponto da esquerda e da direita.

Muitas pessoas, incluindo os marxistas, acreditam que esquerda e direita descrevem interesses que já são dados e que o conflito é entre esses interesses. Hoje, com a transformação do capitalismo, não podemos nos limitar ao conflito entre o proletariado e a burguesia. Já dissemos isso em Hegemony and Socialist Strategy (1985) e fomos muito criticados por essas visões. Quando Blair e Giddens anunciavam o fim do modelo do adversário, eles estavam certos num aspecto, que você não podia mais dividir a sociedade, o campo de conflito, da maneira tradicional. O erro deles foi dizer que não havia conflito mais fundamental.

De facto, a fronteira precisa ser estabelecida de maneira diferente do que é no modelo da luta de classes. Isto é o que o populismo faz, atrai a fronteira para acomodar a variedade de exigências democráticas que existem hoje. No livro de Ernesto Laclau, 'On Populist Reason' (2007), ele disse que, na verdade, o populismo é basicamente uma estratégia discursiva para estabelecer a fronteira política entre o sub-cão e a oligarquia. Assim, o populismo é uma maneira diferente de fazer política que não pode ser conceitualmente entendida independentemente de um sentido dissociativo do político.

No entanto, existem muitas maneiras diferentes de construir a fronteira populista. Tudo depende de como se constrói as pessoas, de um lado, e a oligarquia, do outro. Não estamos nos referindo aqui a termos com um referente empírico específico. Estas são duas construções políticas. E quando dizemos as pessoas, há muitos sectores sociais diferentes com exigências heterogéneas ...

RB: E todos eles experimentam subordinação.

CM: Sim, exactamente, mas "o povo" precisa ser construído a partir dessas exigências heterogéneas. Espero que você não se importe de eu dar o exemplo paradigmático da França: o populismo de direita de Marine Le Pen e o populismo esquerdista de Jean-Luc Mélenchon. Para Marine Le Pen, o povo é construído muito em termos do nacional francês e, claro, os imigrantes são vistos como um perigo, porque são representados como aqueles que tiram os nossos empregos e os nossos privilégios.

"Nem direita nem esquerda", a presidente do partido de extrema-direita francês Front National (FN), Marine Le Pen

RB: Mas a elite meritocrática não é também o inimigo do "povo" de Marine Le Pen?

CM: Sim, mas não é o que me interessa. No caso de Marine Le Pen, estou particularmente interessada nos sectores populares que ela conseguiu conquistar. Eles são os que eu acho que precisam ser vencidos, e é aí que eu discordo de pessoas que dizem que é impensável que as pessoas que votaram em Marine Le Pen votem em Mélenchon. Isso é totalmente errado. De facto, vimos na última eleição Mélenchon vencer em Marselha, um reduto de Marine Le Pen. Outro exemplo interessante é François Ruffin, que venceu em Amiens, também um reduto de Marine Le Pen: Assim essas pessoas podem ser reconquistadas. O Returning to Reims de Didier Eribon é particularmente interessante no sentido inverso da conversão, do Partido Comunista para a Frente Nacional - você sabia disso?

RB: Sim, eu sou uma grande fã desse livro.

CM: A família de Eribon, quando ele volta para casa trinta anos depois em Reims, sente-se abandonado pelos socialistas e comunistas, que eles pensam que não representam mais os seus interesses. Essas são as pessoas que precisam ser recuperadas.

RB: Mas não é interessante a maneira que Didier Eribon escapa precisamente de Reims para a elite meritocrática, onde ele tem vergonha de reconhecer o seu próprio passado até se reconciliar com uma "segunda saída"?

CM: Sim, ele escapou, mas continua sendo um esquerdista, um esquerdista muito activo! Mas para voltar à diferença entre o populismo de esquerda e o populismo de direita, basicamente, é claro que eles têm algo em comum, a qual é eles traçarem a fronteira de maneira "transversal", o que significa que eles atravessam diferentes grupos sociais. Você pode ver isso quando o Podemos diz: “Nós não queremos apenas falar com as pessoas que se consideram como sendo da esquerda e que sempre votam à esquerda. Também queremos ganhar para a nossa causa pessoas que foram eleitores tradicionais do Partido Popular, porque também sofrem com essas políticas neoliberais e podem ser conquistadas ”.

Em particular, como consequência da crise financeira de 2008 e das políticas de austeridade, estamos a viver o processo do que eu chamo de oligarquização das nossas sociedades. O abismo cresceu entre o pequeno grupo de classes muito ricas e populares e sectores crescentes das classes médias que também entraram num processo de pauperização e precarização.

A esse respeito, devo dizer que sinto que, de um lado, a situação hoje é muito pior do que a situação quando escrevemos Hegemonia e Estratégia Socialista, porque em meados da década de 1980 as instituições do estado social ainda estavam muito no lugar. Agora, muito disso foi desmantelado. Mas, por outro lado, as potencialidades são maiores para a construção de uma vontade colectiva progressista. Em particular, como consequência da crise financeira de 2008 e das políticas de austeridade, estamos a viver o processo do que eu chamo de oligarquização das nossas sociedades. O abismo cresceu entre o pequeno grupo de classes muito ricas e populares e sectores crescentes das classes médias que também entraram num processo de pauperização e precarização. Esse é um fenómeno muito novo. Significa que as condições dessas classes médias são agora muito mais semelhantes às classes populares. Nesse sentido, os círculos eleitorais de um governo progressista, emancipatório, projecto democrático radical - o que você quiser chamá-lo - são potencialmente maiores. O mais importante é ter um projecto político que procure articular as exigências da precária classe média com as exigências do sector popular, com as exigências LGBT, as exigências anti-racistas e assim por diante.

O meu argumento é que hoje vemos muitas resistências ao que eu chamo de pós-democracia nas nossas sociedades. Quando falo de pós-democracia, refiro-me a duas características distintas, o fenómeno da pós-política da "terceira via" que examinei em On the Political e um segundo fenómeno muito mais recente que é a oligarquização. Muitas resistências a este último são observáveis ​​e podem ser expressas de muitas maneiras diferentes.

Ele também viu a ascensão do fascismo e do nazismo como "resistências", mas não apenas estas.

Na verdade, acho interessante aqui fazer uma analogia com a situação analisada por Karl Polanyi no seu livro The Great Transformation, publicado em 1944. Nele ele usou a sua teoria do "duplo movimento" para mostrar como você via em toda a Europa naquela época muitas resistências contra os processos de mercantilização que vinham ocorrendo ali desde o começo do século. Ele também viu a ascensão do fascismo e do nazismo como "resistências", mas não apenas estas. Então, você tem a hegemonia de um modelo que cria muitas resistências - Polanyi descreveu isso como um "contra-movimento" - mas que pode assumir muitas formas progressivas e reaccionárias. O New Deal de Franklin D. Roosevelt, por exemplo, foi uma resistência progressiva contra o mesmo processo. Eu acho que nós temos um movimento duplo similar hoje. O movimento populista é uma série de resistências contra a globalização neoliberal. Mas essas resistências podem ser articuladas de maneira regressiva ou progressiva.

Eu acho que nós temos um movimento duplo similar hoje.São pessoas que sentem que os valores da democracia - soberania popular, igualdade e assim por diante - desapareceram.

Fui acusado de apresentar essas resistências como se fossem todas contra o neoliberalismo. Eu quero dizer que todas essas resistências são resistências contra a situação pós-democrática - são pessoas que sentem que os valores da democracia - soberania popular, igualdade e assim por diante - desapareceram. O meu argumento é que essa pós-democracia é de facto uma consequência da hegemonia da globalização neoliberal. Mas não estou a dizer que todas essas resistências são necessariamente resistências contra o neoliberalismo. Uma coisa é dizer que estas são resistências contra a pós-democracia e a pós-democracia é uma consequência do neoliberalismo; e outra bem diferente é dizer que todos estão a resistir ao neoliberalismo. De facto, muitas resistências populistas de direita não estão a questionar a hegemonia do neoliberalismo.

RB: Muito pelo contrário: temos Trump, Orbán, Erdogan, Salvini e o Five Star promovendo políticas neoliberais, enquanto Macron mobiliza a xenofobia. Mas isso levanta para mim a enorme dificuldade de ser capaz de distinguir entre o populismo da direita e da esquerda.

Em "Por um Populismo de Esquerda", quando se fala do papel crítico desempenhado pelo significante "democracia" no imaginário político, você defende a ideia gramsciana de "tornar crítica" a actividade já existente na democracia liberal, em vez de, digamos, pedir pelo seu abandono. Mas não foi Goebbels e Mussolini nos estágios iniciais da sua ascensão ao poder precisamente "tornar crítica" o deficit na também pós-democracia? Eles também não “transformaram as relações de subordinação em locais de antagonismo”. E, de facto, mudar para exemplos mais próximos de casa, não fizeram Theresa May e Donald Trump nos seus discursos inaugurais, seguem exactamente a mesma fórmula quando falaram de “mudando a balança da Grã-Bretanha decididamente em favor da classe trabalhadora comum… ”e“ transferindo poder de Washington, DC e devolvendo para você, o povo americano ”.

Então, a minha pergunta é: como as pessoas que são partes terceiras, que observam a tudo isto, começam a distinguir entre populismo de esquerda e de direita, quando a grande parte do vocabulário e muitas das posturas são idênticas? 

CM: Você tem razão - esses discursos foram puro populismo de direita. Mas não acho que seja tão difícil distinguir entre eles. Primeiro, deixe-me insistir que todas essas resistências são uma reacção contra a pós-democracia. São resistências democráticas e constituem um grito do povo. Eles querem ter uma palavra a dizer. E é claro que May e Trump respondem, como Jorg Haider já fazia naqueles primeiros anos de ascensão da direita - “Eu vou devolver o poder para vocês, as pessoas”.

Mas é claro que a chave aqui é quem você vai estabelecer como adversário, o Eles? “Quem tirou isso de você?” No caso do populismo de direita, em geral, são os imigrantes. "Você não tem nada a dizer por causa dos imigrantes." Mélenchon, por outro lado, diz: "Você não tem nada a dizer graças às forças da globalização neoliberal". Assim, a maneira como você constrói o adversário é decisiva.

Mas há outra coisa, e isso é muito importante, acho eu. É o papel desempenhado pela igualdade nesses discursos. Estudei o discurso de Marine Le Pen com algum detalhe, e a igualdade não desempenha um papel significativo no que ela diz. Para ter certeza, numa etapa ela estava muito mais à esquerda no seu discurso do que François Hollande. Ela defendia o estado social e era muito crítica do neoliberalismo. Mas ela nunca mobilizou a ideia de igualdade. “O estado de bem-estar social - mas apenas para os franceses!” Esse era o discurso dela. Para Jean Luc Mélenchon, os imigrantes fazem parte do povo francês. E do outro lado estão as forças das elites políticas e económicas que sustentam o neoliberalismo.

"O estado de bem-estar social - mas apenas para os franceses!"

Para mim, o critério central é o papel que a igualdade desempenha no discurso, porque em certo sentido tanto a ala da esquerda quanto a da direita proclamam que vão dar a voz de volta para o povo. Isso é verdade. Mas quando falo de pós-democracia, os dois principais valores da democracia sob ataque são a soberania e a igualdade populares. O populista de direita querem recuperar a soberania popular do nós Nacional, mas eles não se mobilizam pela igualdade. Esse é o factor crucial que falta.

RB: Para perseguir essa noção de igualdade, podemos nos aprofundar um pouco mais em como o projecto político populista de esquerda articula as exigências das pessoas de maneira a superar as suas divisões e conflitos de classe, género ou etnia? Eu gostaria de explorar o seu conceito de "cadeias de equivalência", comparando isso com um momento memorável numa entrevista que fiz com Jean Luc Mélenchon em 2013. Esse foi o ano antes de ele publicar L'Ére du Peuple , e é claro ele mudou enormemente o seu vocabulário político desde então. Mas na hora, falando da esquerda, ele disse:

“Nossa esquerda é acima de tudo cultural. É um continente cultural muito extenso, com muitas paisagens, colinas e vales diferentes… Esta imagem permite-me dizer que a reconstrução política terá lugar no “campo cultural mais amplo” e não em temas estritamente políticos. E tentamos atravessar esse campo cultural mais amplo, procurando onde há sobreposições ”.

Neste ponto, ele ilustrou a sua tese, pegando uma série de três guardanapos de mesa sobrepostos e continuou:

“Nos posicionamos a partir das grandes hegemonias culturais, identidades, pontos de referência em França. Por exemplo, você é pela laicité. Você apoia o secularismo e não está interessada em mais nada. Você não se importaria com a direita ou a esquerda. Agora, há uma segunda pessoa que é para partilhar. Você não pode ser feliz quando há pessoas infelizes. Então, a próxima pessoa é pela igualdade e, em particular, não pode suportar a desigualdade entre homens e mulheres. Portanto, há três paisagens e um lugar em que todos os três se sobrepõem. Se você está aqui [na sobreposição], você é da Front de Gauche - se você está aqui [fora da sobreposição], é outra coisa. Eu não tenho desprezo por você, mas isso é diferente. A estratégia ideológica da Freont de Gauche é reconstruir a hegemonia cultural francesa no sentido gramsciano e reconstruí-la em conjunto”.

Foi essa busca pela sobreposição que moveu Mélenchon para fora da esquerda que ele costumava ocupar? E essa era uma ilustração adequada das "cadeias de equivalência" com as quais eu estava a descrever aqui?

CM: Claramente ele está a falar aqui da transversalidade e da necessidade de articular uma série de exigências diferentes. E ele ainda diz isso. A única diferença agora é que ele diz que não quer fazer referência à esquerda, e isso é o mesmo com Podemos em Espanha como mencionei. No livro que Íñigo Errejóne e eu escrevemos juntos em 2016, esse foi o único ponto de discordância. “Em Espanha”, disse Íñigo, “você não vai ganhar as pessoas a dizer 'estou à esquerda'. Não! Há muitas conotações negativas. ”E acho que em França hoje, Mélenchon diria o mesmo: quando se fala de esquerda em França, as pessoas pensam em François Hollande! Essa é a esquerda! Várias pessoas em La France Insoumise disseram-me: "Quando fazemos campanha, não podemos nos apresentar como seres abandonados, porque seremos rejeitados". Mas eles reconhecem que vêm de uma tradição de esquerda ...

RB: Não é verdade que o eleitorado de Mélenchon é claramente de esquerda, os jovens e a classe trabalhadora que não votam, e as pessoas atraídas em primeiro lugar por um programa social-democrata de esquerda?

O populismo de esquerda não é um regime, é uma estratégia discursiva de construção da fronteira política.

Trump ... publicou uma campanha populista. Mas o seu regime não é populista.

CM : Claro - então isso é pragmático e apenas sobre qual o rótulo a usar. Mas basicamente, embora ele não use o termo "cadeias de equivalência", estamos a falar sobre como construir "o povo" para uma estratégia populista de esquerda. O populismo de esquerda não é um regime, é uma estratégia discursiva de construção da fronteira política. Eu tenho que insistir nisso. Se, por exemplo, o La France Insoumise chegar ao poder, eles não irão instalar um regime populista de esquerda - não existe tal coisa! Ou vamos voltar para Trump. Trump, definitivamente, dirigiu uma campanha populista. Mas o seu regime não é populista. Trump ... publicou uma campanha populista. Mas o seu regime não é populista.

Uma vez que isso esteja em vigor, então, é claro, essa nova hegemonia deve ser reorientada em torno da recuperação e aprofundamento da democracia.

Mas o modo como os populistas de direita recuperam essa democracia é restringi-la aos cidadãos, enquanto o populismo de esquerda recupera a democracia para aprofundá-la e ampliá-la.

Então você pode ver que basicamente o populismo de esquerda é uma maneira de construir um povo e criar as condições para uma nova hegemonia. Uma vez que isso esteja em vigor, então, é claro, essa nova hegemonia deve ser reorientada em torno da recuperação e aprofundamento da democracia - já que você tem como objectivo derrotar a pós-democracia. É quando suponho que será possível ver a diferença entre o populismo de direita e o populismo de esquerda. Ambos fingem que vão recuperar a democracia e dar voz ao povo. Mas o modo como os populistas de direita recuperam essa democracia é restringi-la aos cidadãos, enquanto o populismo de esquerda recupera a democracia para aprofundá-la e ampliá-la.

RB: Mas deixe-me insistir agora um pouco mais detalhadamente. No seu último livro, você cita Ernesto Laclau dizendo: “Cada exigência individual é constitutivamente dividida: por um lado, é o seu próprio eu particularizado; por outro, aponta através de ligações equivalentes à totalidade das outras exigências”. 

A demonstração do guardanapo de Mélenchon dizia que todas as três exigências tinham que se juntar numa ideia idêntica na Front do Gauche. Considerando que, parece-me que é absolutamente essencial que um aprofundamento da democracia de esquerda seja sobre um empoderamento mútuo e pluralista, e isso não é a mesma coisa que todos agora unidos por trás da mesma exigência contra a oligarquia, não é?

CM: Não, claro que não. Mas eu não acho que é isso que Mélenchon quis dizer e não é o que nós discutimos. Isso é algo que eu tentei explicar. Na verdade, é um debate em andamento que tenho com Didier Eribon, que está muito preocupado que, quando falamos em articular as diferentes exigências, o que realmente faremos é homogeneizá-las. Ele é muito foucaultiano a esse respeito, e lembro-me de que tivemos a mesma discussão na revista Foucault, MF, com a qual eu estive envolvida. Nós insistimos, e eu ainda insisto, na necessidade de reconhecer a especificidade do feminismo. Mas, ao mesmo tempo, e este é o meu lado gramsciano, insisti na necessidade de entrar numa cadeia de equivalência com outras lutas. Mas uma cadeia de equivalência não é simplesmente uma coligação arco-íris na qual você coloca diferentes lutas próximas umas das outras. Pode haver conflitos entre lutas democráticas e elas precisam ser articuladas. Isso requer a construção de novas subjectividades.

Uma cadeia de equivalência não é simplesmente uma coligação arco-íris.

Esta é uma das razões pelas quais eu critico a "multitude" no trabalho de Hardt e Negri, porque eles tomam como certo que todos os elementos da multitude convergem. E nós estamos a dizer, não, elas não convergem automaticamente, e na verdade, em muitos casos, elas estão em contradição, porque as exigências das mulheres podem conflituar com as do trabalho, por exemplo. Então você precisa construir maneiras de formular cada exigência de modo a que uma cadeia de equivalência seja estabelecida: e é a equivalência que procuramos, não a identidade. O que eles têm em comum é o adversário comum. E o que une esses diferentes eleitorados é a necessidade de prevalecer contra esse adversário.

Margaret Thatcher, por exemplo, conquistou uma parte da classe trabalhadora, os elementos da aristocracia do Labor que você poderia dizer. As pessoas não gostam de falar sobre isso, mas ela fez. E ela fez isso dizendo àqueles trabalhadores que ela entendia os seus problemas, mas que eles eram causados ​​pelas feministas cuja insistência em promover a entrada de mulheres no mercado de trabalho estava a roubar os seus empregos. O mesmo acontece com os imigrantes. Portanto, o objectivo dos que estão no poder é sempre dividir- e impedir que a unidade se forme entre os oprimidos.

O importante é que, quando você constrói uma aliança, as mulheres, por exemplo, formulam as suas exigências de tal maneira que elas não podem ser satisfeitas simplesmente empurrando o fardo sobre os imigrantes, que então serão os únicos a perder.

RB: Como no inesquecível conceito de Saskia Sassen da Mulher Global, referir-se aos imigrantes em todo o mundo que cada vez mais se importam com as sociedades avançadas ...

CM : Isso mesmo. Mas você vê o que é crucial em cada caso é criar novas formas de subjectividade.

RB: E nesse processo, você não concordaria que não é apenas uma questão de encontrar o inimigo comum, mas que esse inimigo em comum fica mais profundamente caracterizado à medida que você começa a juntar, por exemplo, a experiência da opressão de pessoas no trabalho, com insights sobre o patriarcado, tanto das feministas quanto dos activistas gays. Estes combinam-se para nos dar um sentido novo e mais profundo do papel da família, por exemplo, na reprodução do sistema. É a equivalência que procuramos, não a identidade.

CM: Encontrar um 'Eles' comum, que é um elemento necessário no processo de criação de um 'nós', mas nunca é simplesmente uma questão de dizer - “Ah, todos nós temos que lutar contra o neoliberalismo!” Claro que não.

RB: Não é aqui que a interseccionalidade se torna uma estrutura analítica bastante útil?

CM: Sim, eu concordo com isso e mesmo que o termo não esteja presente na Hegemonia e na Estratégia Socialista, tenho argumentado que a ideia está presente. Podemos ir mais longe, porque quando se fala de uma multiplicidade de posições de sujeito, você também reconhece que pode ser dominante numa posição e dominado noutra, de modo que existem trabalhadores oprimidos que são, no entanto, sexistas e assim por diante. Essas lutas que precisam ser reunidas são muito heterogéneas, e é por isso que dizemos que uma nova forma de subjectividade tem que emergir, que vai impedir o adversário que terá como objectivo nos dividir para satisfazer algumas das exigências, mas não outras. Precisamos de uma solidariedade que diga: “Não. isso não satisfará a minha exigência porque você vai transferir o fardo para outras pessoas ... ”.

Então uma coligação arco-íris pode ser uma etapa inicial, não sou contra isso. Mas a construção de uma nova hegemonia requer uma nova forma de subjectividade e um novo tipo de senso comum. 

RB: Ah sim, bom senso. Agora tenho um problema real com esse conceito do ponto de vista empírico britânico. Porque para mim as declarações do senso comum são preeminentemente aquelas, como a que eu citei recentemente sobre a Reithian BBC, “O Comité de Comunicações da Câmara dos Lordes ... decidiu que não havia uma definição clara do que é o Serviço Público de Radiodifusão - mas isso não importava . É o tipo de coisa que todos nós reconhecemos. Quando toca em você ...”. Você nunca pode definir o que faz da BBC um tesouro nacional, mas nós, nacionais, todos sabemos disso. Em outras palavras, "bom senso" é a própria marca de uma ideologia dominante, não é? Não negociável e exclusiva - e o que é empoderar sobre isso?

Considerando que o que temos falado com relação às cadeias de equivalência é algo que é a conscientização - em particular sobre as relações de subordinação que estão a ser superadas, de maneiras diferentes, mas de todos os lados? 

CM: Espere um segundo! Estou a usar o "senso comum" de acordo com o significado gramsciano do termo, que nada tem a ver com o senso comum empírico britânico. Não há nada de natural nesse senso comum: é uma construção total. Vivo na Grã-Bretanha há muitos anos, eu vi, e você deve ter visto isso também, a maneira pela qual o "senso comum" em Inglaterra foi transformado pelo thatcherismo. Lembro-me quando cheguei em 1972, era um país muito social-democrata em termos de valores. Muita solidariedade era normal. E eu tenho visto isso a ser minado e minado e minado. Esse é o produto directo da maneira pela qual Thatcher foi capaz de construir uma hegemonia neoliberal e acho que, se vamos romper com essa hegemonia e construir uma hegemonia diferente, precisamos criar um conjunto de valores, um conjunto diferente de expectativas, novas maneiras de julgar o que é que nós aspiramos. É uma transformação total envolvida. É por isso que me interesso muito pelas práticas artísticas e culturais, porque elas desempenham um papel muito importante na construção da subjectividade e na criação do senso comum.

RB: Sim, o senso comum Thatcherite é um exemplo muito claro. O que é mais elusivo é ver como o populismo de esquerda funciona nos seus estágios emergentes. Posso dar mais um exemplo? Este artigo vem de um artigo de Omer Tekdemir, um dos seus alunos, acredito, que descreve o Partido Populista da Democracia Popular (HDP), liderado por curdos e esquerdistas, que trouxe 80 deputados para o parlamento turco em Junho de 2015, neste caminho:

“O HDP estabeleceu uma cadeia de equivalência entre os seus diversos componentes sem essencializar a identidade curda sobre outras alianças, usando a democracia radical como um ponto comum de afiliação. O HDP identificou o 'nós', 'o povo', em termos de um pluralismo agonístico que ... promove o compromisso em desacordo (como a associação entre devotos muçulmanos, alevitas, LGBTs, feministas e afro-turcos e não-muçulmanos) posicionado dentro de uma base democrática simbólica baseada nos princípios democráticos de liberdade e igualdade para todos.”

Esta parece uma explicação bastante exacta do processo de construção de um partido populista de esquerda. Mas eu questionei-me sobre um elemento que parece estar a faltar. Você fala bastante sobre a importância de os populistas de esquerda construírem um patriotismo de esquerda para combater a versão de direita. Num país com raízes kemalistas, como a Turquia, onde o partido no poder está a dar à ideologia dominante uma viragem cada vez mais opressiva e nacionalista, é difícil ver como o HDP poderia usar este tipo de retórica em particular? 

CM: Eu confio nos meus amigos turcos quando eles me dizem que o HDP é claramente um esforço populista de esquerda. Quanto ao patriotismo, o HDP não tenta redefinir a identidade turca de maneira muito mais pluralista? Portanto, não é que a dimensão do patriotismo esteja ausente, é apenas que ela ressignifica o que é ser turco. A minha insistência na questão do nacionalismo e do patriotismo é muito uma consequência do meu interesse pela psicanálise. Acho que precisamos reconhecer o que Freud chamou de um forte investimento libidinal na identificação com a nação. Não concordo com a ideia de Habermas de uma identidade pós-nacional. Precisamos ver como podemos trabalhar em formas nacionais de identificação e construí-las de uma maneira que seja realmente aberta e pluralista.

Isso, obviamente, vai assumir formas muito diferentes em diferentes países. É mais fácil em alguns países do que em outros. Eu acho que em França, um patriotismo de esquerda é muito mais fácil por causa da Revolução Francesa. Você pode realmente estabelecê-lo com base em valores que são valores universalistas. É muito mais difícil na Alemanha e na Áustria, onde tive discussões bastante interessantes com os meus amigos na época da ascensão de Haider. Eu diria que nunca vi um país onde a esquerda fosse anti-patriótica. Os austríacos são tão anti-austríacos - é incrível. Eu costumava dizer-lhes: “Você não pode reduzir toda a história da Áustria àqueles anos em que alguns austríacos estavam tão entusiasmados com o Anschluss. Há muitas outras histórias, da Red Vienna, os Austro-marxistas"– e Viena teve um governo social-democrático desde então – "você pode construir uma narrativa diferente sobre os valores da sua nação! " 

Não consigo imaginar uma sociedade em que esses elementos e episódios progressivos estejam totalmente ausentes. No caso da França, é vital. La France Insoumise é muito boa nisso. Eles percebem que não podem deixar para Marine Le Pen todo esse campo de patriotismo. Com as suas referências a Jeanne D'Arc, Le Pen entra no processo de construir toda uma narrativa da história e do significado da França em torno dos seus valores de direita. Você precisa ter uma contra-narrativa. Na Grã-Bretanha, sei que isso interessa a Anthony Barnett, mas não pretendo comentar sobre como você faz isso.

A minha convicção é que sempre se tem que começar a partir da luta dentro do seu país e então a partir daí você pode começar a estabelecer alianças com movimentos semelhantes em outros países.

Tudo o que sei é que, se você pretende imaginar como agir politicamente e como definir um projecto emancipatório, precisa partir de uma antropologia política adequada. É muito importante. Eu sou frequentemente criticado por insistir na dimensão nacional, mas a minha convicção é que sempre se tem que começar a partir da luta dentro do seu país e então a partir daí você pode começar a estabelecer alianças com movimentos semelhantes em outros países.

Eu acho que se tem de começar a partir das raízes, do local e, em seguida, sair de lá.

Em última análise, uma estratégia populista de esquerda só será bem-sucedida se conseguir existir a nível europeu, obviamente.

Os meus amigos do movimento anti-globalização, por exemplo, dizem-me que o problema com esse movimento era que não era uma emanação do apoio popular real em cada país. Muitas ONGs reuniram-se em Porto Alegre e tiveram discussões fantásticas, mas voltaram para o país e não havia uma base real de apoio para o que estavam a fazer. Eu acho que se tem de começar a partir das raízes, do local e, em seguida, sair de lá. Em última análise, uma estratégia populista de esquerda só será bem-sucedida se conseguir existir a nível europeu, obviamente. Você não pode pensar de outra forma. E há lutas em que é muito importante organizar-nos a nível europeu - contra o TTIP, por exemplo.

É claro que as políticas neoliberais ainda são poderosas, mas o que está em crise é a hegemonia.

Mas no que diz respeito ao nacionalismo, a questão chave que eu quero levantar é essa. O meu interesse em escrever For A Left Populism surge duma questão central, que é como agir politicamente na actual conjuntura? Estou convencida de que estamos num momento crucial, porque há uma crise da hegemonia neoliberal, e aqui você deve entender o que quero dizer. Precisamos distinguir entre políticas neoliberais e hegemonia neoliberal. É claro que as políticas neoliberais ainda são poderosas, mas o que está em crise é a hegemonia.

Por muitos anos, o neoliberalismo no modelo anglo-saxão foi visto como a panaceia universal, a única solução. É por isso que todos os partidos sociais-democratas se converteram a essa causa. Desde a crise financeira de 2008, que temos visto as brechas a surgirem, e o que para mim foi outro momento importante, foi 2011, os Indignados e todos os outros 'movimentos das praças' elevando-se. Foi quando as resistências começaram a vir da esquerda e não apenas dos movimentos populistas de direita que entramos no que chamo de "momento populista". É claro que o resultado depende de qual dos dois prevalece, de qual lado vai hegemonizar mais eficazmente essas resistências.

Se a esquerda não for capaz de entender a oportunidade que está em oferta e tomar a iniciativa, então serão os populistas de direita que prevalecerão e trarão regimes nacionalistas autoritários. Em nome da recuperação da democracia, eles restringirão a democracia.

Então, o que eu estou a dizer é que é necessário saber como combater o populismo de direita, e para fazer isso, você tem que evitar o que eu vejo tanto na esquerda, que é uma confiança na condenação moral. “Eles são fascistas!” É o grito, e uma vez que você diz isso, como vai continuar a luta contra eles? Por exemplo, pouco antes das eleições em França, muitas publicações surgiram argumentando que "Marine Le Pen não era republicana!" Estavam convencidas de que apenas dizendo isto elas iriam deter os seus eleitores. Argumentei que, nesse caso, o seu partido não deveria ter sido subsidiado para poder competir nas eleições. De uma ou outra maneira.

RB: É mais como os Restantes na Grã-Bretanha tentando argumentar que o referendo do Brexit é apenas um erro?

CM: Ou os “deploráveis” de Hillary Clinton para descrever aqueles que votaram em Trump. Eu discordo totalmente disso. Acredito que isso é completamente auto-destrutivo e contraproducente. Imagina que essa retórica vai mudar corações e mentes? Isso só reforça os sentimentos anti-sistema dessas pessoas.

Recentemente Macron falou de uma "lepra populista" que aflige a Europa, e de facto isso é bastante familiar neste vocabulário de doença moral, o retorno da peste e assim por diante.

Os sociais-democratas adoptem esse argumento. Dá-lhes a base moral. Eles sentem: “Nós somos os bons democratas!” Excepto que aqueles bons democratas realmente deveriam entender que, se estamos onde estamos, é por causa deles.

Em certo sentido, é compreensível que os sociais-democratas adoptem esse argumento. Dá-lhes a base moral. Eles sentem: “Nós somos os bons democratas!” Excepto que aqueles bons democratas realmente deveriam entender que, se estamos onde estamos, é por causa deles. Eu acho que esta base moral simplesmente os ajuda a evitar fazerem uma auto-crítica. Porque se eles realmente entendessem o motivo da ascensão do populismo de direita, teriam que reconhecer que era porque abandonaram os sectores populares. Esses bons democratas realmente deveriam entender que, se estamos onde estamos, é por causa deles.

Fui criticada muito pela minha relutância em rotular Marine Le Pen como “extrema-direita” e por manter a minha designação de populista de direita. Mas estritamente falando, "extrema-direita" é um direito anti-liberal, anti-parlamentar, que usa e incita a violência e não aceita as instituições democráticas. Marine Le Pen não está nessa categoria. Claro que esses partidos de extrema-direita existem na Europa. Mas até agora eles são muito marginais.

RB : Mas a violência extrema pode estar apenas sob a superfície de uma política aparentemente democrática, não pode, como o assassinato de Jo Cox MP, que de repente explodiu nos estágios iniciais do processo Brexit, que foi seguido de um surto acentuado de violência racista e xenófoba desde então? Eles podem receber permissão de instituições aparentemente democráticas que jamais admitiriam ser responsáveis ​​de forma alguma, assim como a AFD nega qualquer ligação com os nazistas que participam nos protestos que eles convocaram em Chemnitz, ao mesmo tempo em que afirmam que entendem por que as pessoas estão tão zangadas .

De facto, aqui estamos de volta a Canetti. Dada a enorme centralidade que você atribui à canalização do “antagonismo” - luta que se propõe a destruir o inimigo - para o “agonismo” - luta com um adversário cuja legitimidade é percebida como legítima - (você reitera esse argumento como um dos dois pressupostos subjacentes no seu apêndice teórico para um populismo de esquerda) - Questiono-me que você não tenha assumido o compromisso de trabalhar contra a violência de todos os tipos e, claro, a guerra e os nacionalismos que levam à guerra, uma característica muito mais distintiva do populismo de esquerda claramente de uma vez por todas do populismo de direita. Por que não tornar algo consciente e explícito que corra durante toda a sua análise?

Em última análise, a violência que aflige as sociedades democráticas, sem falar na ameaça à sobrevivência da espécie desencadeada pelas mesmas forças, deve ter pelo menos a mesma capacidade de converter alguns dos vencedores do neoliberalismo em democracia radical como a “questão ecológica” que você colocou no “centro de qualquer agenda democrática radical”, não é? 

CM: O antagonismo é uma possibilidade sempre presente. Sou freudiana, então acredito em Eros e Thanatos: precisamos de uma antropologia realista que reconheça a inerradicabilidade do antagonismo. Mas o que se pode fazer é tentar criar as condições para o agonismo. E o perigo mais imediato é a chegada ao poder de populistas de direita que não são fascistas, mas que são mais autoritários e que vão restringir nossas instituições democráticas.

Eu discuti isso com os meus amigos da França recentemente e nós concordamos que há um recrudescimento precisamente dessas manifestações de violência nas mãos de pessoas que sentem que todo o sistema as exclui.

O que me preocupa é uma situação em que líderes políticos como Emmanuel Macron ignoram tanto o desespero que as suas políticas estão a causar, que, a menos que La France Insoumise seja capaz de canalizar as resistências contra Macron de maneira agonística em direcção a uma radicalização da democracia, com certeza eles poderiam levar a uma explosão de violência. Eu discuti isso com os meus amigos da França recentemente e nós concordamos que há um recrudescimento precisamente dessas manifestações de violência nas mãos de pessoas que sentem que todo o sistema as exclui. Se não tiver outra maneira de se expressar, essa raiva explodirá em violência. O populismo de esquerda é uma maneira de canalizar essas resistências numa direcção emancipatória, não que eu acredite que você possa ter uma emancipação completa - mas a radicalização perpétua da democracia em que eu acredito.

Estamos a falar de um trabalho massivo, trabalho político, trabalho intelectual, trabalho sobre os afectos, para construir uma nova contra-hegemonia.

RB: Ao abordar essa necessidade de substituir a denúncia pela esperança, você fala de forma interessante em For A Left Populism sobre a importância de aprender com as artes e com os trabalhadores culturais sobre como abordar as emoções, os afectos como você os chama.

À medida que nos aproximamos do fim, estou a pensar em tudo o que discutimos. Concordamos com a enorme quantidade de trabalho que vai para a manutenção da hegemonia neoliberal, “mobilizando constantemente os desejos das pessoas e moldando as suas identidades”, como você diz. Estamos a falar de um trabalho massivo, trabalho político, trabalho intelectual, trabalho sobre os afectos, para construir uma nova contra-hegemonia.

Mas quem são as pessoas que devem estar a pensa-la e construí-la? Temos pouco tempo para a “auto-organização” e, ao longo das décadas, tem sido muito consistente a sua antipatia à noção de agência política: em 1993, você disse ao New Times: “Devemos ser muito cautelosos com o conceito de agência. A esquerda sempre buscou uma agência ... Mas, como não estamos procurando por uma mudança "revolucionária", não precisamos de uma "agência". Precisamos de um número máximo de lutas e a sua articulação ”. 

No entanto, de onde vem a mudança? Você certamente não está propondo deixar este trabalho de transformação para um pequeno grupo de líderes políticos, por mais carismático que sejam?

Articular o nível "horizontal" com o nível "vertical" - é isso que a estratégia populista de esquerda defende.

CM: Claro que não. Nós costumávamos falar sobre políticas parlamentares e extra-parlamentares, e realmente hoje já não usamos mais esses termos. Mas eu sempre disse que precisava haver muito mais do que política puramente parlamentar dedicada a essa construção de uma nova hegemonia. Hoje, falamos de uma multiplicidade de movimentos populares, movimentos sociais, grupos que experimentam novas formas de viver, novas experiências de cidadania e participação democrática. Eu acho que isso é muito importante. Quando discordo, é com pessoas que afirmam que poderão mudar a sociedade exclusivamente através do que chamo de nível "horizontal". Eu não acredito nisso. Em algum momento você precisa de se envolver com as instituições políticas: você precisa de se envolver com o estado. E você tem que chegar ao poder e para isso você precisa de uma máquina eleitoral... Mas é claro que não pode ser só isso. Para estabelecer uma nova hegemonia, é necessário criar uma sinergia entre a política eleitoral e a diversidade das lutas e experiências progressistas da sociedade civil. Articular o nível "horizontal" com o nível "vertical" - é isso que a estratégia populista de esquerda defende.

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Tradução Paulo Ramires