Entrevista com o Professor de Economia Jeffrey Sachs conduzida pelo cientista político norueguês Glenn Diesen.
Glenn Diesen
Bem-vindos. Hoje estamos acompanhados pelo Professor Jeffrey Sachs. Obrigado por estarem connosco.
Queria falar consigo sobre isto, o que parece ser o declínio, pelo menos da era hegemónica após a Guerra Fria, porque depois da Guerra Fria vimos realmente que a imagem dos Estados Unidos como potência todo-poderosa foi muito importante para moldar o sistema internacional. Ou seja, os Estados associaram a sua segurança à dos Estados Unidos, já que os Estados Unidos tendiam a monopolizá-la e os adversários tentavam manter um perfil muito discreto para não provocar os Estados Unidos, mas, como sabemos, as potências hegemónicas estão sobrecarregadas e exaustas, e parece que era isso que Trump queria reverter, mas com a guerra do Irão parece que os limites dos Estados Unidos foram ainda mais expostos. Eu estava a perguntar-me, como é que vê isto? Ou como avalia a relevância a longo prazo da guerra do Irão?
Jeffrey Sachs
Estamos certamente a ver os limites do poder americano. Não há dúvida sobre o seu poder. Creio que o que estamos a ver é uma tendência de longo prazo. Uma tendência de longo prazo que é, na verdade, o declínio da hegemonia ocidental ou o fim da hegemonia ocidental, que pode ser datada já no final da Segunda Guerra Mundial, quando a maior parte da Europa perdeu as suas colónias ao redor do mundo.
Os Estados Unidos de alguma forma substituíram os impérios europeus para se tornarem um império americano. Competiam com a União Soviética como as duas grandes potências imperiais, mas os Estados Unidos estiveram dentro dessa competição, de certa forma, sempre dominando económica e tecnologicamente. Foi uma época muito assustadora porque eram duas superpotências nucleares e estavam constantemente em conflito, pelo menos em guerras por procuração.
Quando a União Soviética se dissolveu em 1991, parecia que os Estados Unidos iriam liderar grande parte do mundo. Os Estados Unidos eram a única superpotência e eram completamente dominantes. Mas eu argumentaria que a tendência de longo prazo que levou ao declínio geral do poder ocidental após a Segunda Guerra Mundial continuou. O que aconteceu no final da Segunda Guerra Mundial? Com o fim da era europeia e imperial.
O resto do mundo, especialmente na Ásia, recebeu um novo espaço para alcançar o atraso tecnológico, alcançar níveis educacionais, alfabetização, urbanização e industrialização. E assim, desde o fim da Segunda Guerra Mundial, houve um estreitamento da distância entre o Ocidente industrializado, que era amplamente a Europa e os Estados Unidos, e os países da Ásia, e pelo menos algumas histórias de sucesso, ainda que parcial, de desenvolvimento económico em outras partes do mundo também.
Então, do modo como vejo, é o seguinte. Por cerca de 150 anos, aproximadamente do início do século XIX até ao fim da Segunda Guerra Mundial, o mundo ocidental e especialmente a Europa dominaram o mundo. Isso realmente foi uma hegemonia ocidental. Basicamente, com a Grã-Bretanha à frente, mas vários países europeus poderosos com possessões imperiais ao redor do mundo.
Após a Segunda Guerra Mundial, a diferença entre o Ocidente e o restante diminuiu; dentro do Ocidente, os Estados Unidos eram claramente a potência dominante, mas por baixo da superfície estava o progresso económico ano após ano de grande parte da Ásia. E isso significa que, numa tendência de longo prazo, não de ano para ano, mas de longo prazo, o domínio do mundo ocidental estava fadado a declinar.
Mas, eu diria que duas coisas escondiam isto. A dominação dos Estados Unidos e da União Soviética dava a impressão de que era um conflito entre dois impérios que lutavam entre si, e era fácil perder de vista o que estava a acontecer com a ascensão da Coreia, Taiwan, Singapura, Hong Kong, os chamados tigres asiáticos ou a ascensão económica da China que começou no final dos anos 70.
Então parecia que eram duas potências a enfrentar-se, quando na verdade uma mudança muito mais fundamental estava a acontecer. E volto aos processos na Ásia como centro de tudo isto, porque a Ásia alberga 60% da população mundial e sempre foi o centro de gravidade da população mundial e da economia mundial por dois milénios ou mais.
O que estava a acontecer era que a Ásia estava a recuperar-se lentamente de um século e meio de domínio imperial europeu, mas isso estava sob a superfície, era gradual, algo que mudava ano após ano, e parecia que os Estados Unidos e a União Soviética estavam envolvidos numa batalha campal.
Então, quando a União Soviética terminou em Dezembro de 1991, apenas uma superpotência restava. O fim da história foi declarado, e os Estados Unidos pareciam ser a única superpotência. Foi o momento unipolar. Os Estados Unidos eram o país indispensável. Receberam todos os superlativos imagináveis.
Os neoconservadores nos EUA acreditavam nas suas próprias ideias e que a mudança fundamental no mundo era a dominação dos EUA. A dominação tornou-se um meme, mas eu argumentaria que, do ponto de vista económico, a história fundamental foi o estreitamento gradual, ano após ano, da distância entre o Ocidente (ou seja, Europa e EUA) e a Ásia.
E a ascensão da Ásia foi a verdadeira história em termos de poder relativo. Agora, mesmo no auge do poder dos EUA, os americanos não conseguiram derrotar o Vietname, os EUA não conseguiram superar guerras anticoloniais e sentimentos anticoloniais. Os EUA não conseguiram manter os impérios europeus intactos ou substituí-los por impérios americanos em grande parte da Ásia, embora a influência americana no Japão e na Coreia do pós-guerra fosse quase total, embora possamos dizer fraca.
Mas tudo isto significa que, do meu ponto de vista, o momento unipolar após 1991 foi muito uma ilusão. Se olharmos como economista, como foi o meu caso naquele período, eu costumava dizer que a Ásia está em ascensão e que isto está a criar um mundo diferente. Se estivesse interessado em geopolítica, a projecção de poder e militares não necessariamente parecia isso. E o interessante é que, eu creio, e creio que seria divertido voltar atrás e ver o que os estrategas diziam sobre a China em 1991 e 1992, quando o momento unipolar foi projectado.
A minha memória, que pode estar errada, é que eles não falavam muito sobre a China, que a China não era vista como um grande actor. Era um país pobre que montava produtos para os Estados Unidos. Nos Estados Unidos, eles achavam que talvez fosse bom para eles aumentar o seu poder porque isso contrabalançaria a influência russa. A China não foi vista como uma questão estratégica pelos Estados Unidos até depois do início do século XXI. E só foi realmente por volta de 2010, quando Obama começou a falar sobre a mudança do pivô estratégico para a Ásia, para a China.
Então, tudo isto para dizer que esta é a tendência no cenário mundial. Bem, de 1800 a 1950, o mundo ocidental, liderado pelos impérios europeus e dentro da Europa pela Grã-Bretanha, dominou o mundo. Eles industrializaram-se. Tinham preponderância de poder militar, uma vasta preponderância de tecnologia e uma liderança esmagadora na ciência. Seja esse equilíbrio na Europa ou nos Estados Unidos.
Mas isso já havia começado a mudar no início do século XX e mudou decisivamente no final da Segunda Guerra Mundial. Mas, considerando o Ocidente como um todo, esse domínio do Ocidente atingiu o auge por volta de 1950. Eu diria que, a partir dessa data, a manchete era: "O império europeu acabou, a Índia é independente", declarando a República Popular da China e assim por diante.
Essas manchetes políticas deram início a um processo económico profundo que chamamos amplamente de "recuperar o atraso". Não é uma expressão totalmente adequada, mas pelo menos nos primeiros 50 anos do período de 1950 a 2000 foi. Pensar que o que estava a acontecer na Ásia estava a alcançar o atraso no sentido de alfabetização pela primeira vez, educação pública em massa pela primeira vez, infra-estrutura básica em construção. Isso realmente não havia sido feito durante a era de ouro do imperialismo europeu.
Agora, alcançar o atraso já não é mais a expressão correcta, porque a China claramente lidera tecnologicamente em muitas áreas. E os Estados Unidos estão longe de ser o hegemon ou a única superpotência do mundo, pela maioria dos critérios, tanto económicos como tecnológicos. A China é pelo menos a igual dos EUA, mas eu argumentaria que, na manufactura, quase em todos os sectores, e na indústria pesada, a China está muito à frente dos EUA neste momento.
Então, neste sentido, seguindo a ideia de que a hegemonia americana está a chegar ao fim, eu diria que isto tem sido verdade gradualmente durante décadas. Eu diria que a euforia pós-1991 nos Estados Unidos sobre o mundo unipolar foi artificial. Eu estava lá para ver isso, para ver isso em "think tanks", para ver nas universidades, para ver em Washington e para ouvir na retórica de cada presidente. Também participei de um debate nos anos 90 sobre se a ascensão da Ásia era real ou algo que iria desmoronar.
Havia artigos sobre o mito do milagre asiático. E a minha visão sempre foi que estávamos a ver um processo real de recuperação do atraso. E depois de 2010, a gente produziu um processo de progredir em muitos aspectos. Então, nunca acreditei nessa história unipolar como algo real.
E, tendo testemunhado o desastre da Guerra do Vietname, sempre senti que os Estados Unidos exageraram o seu poder. Eu diria que a guerra na Ucrânia é mais uma demonstração dos limites claros da unipolaridade americana, porque basicamente a guerra na Ucrânia foi o fim do alargamento da OTAN e o fim dos Estados Unidos a colocarem as suas peças no tabuleiro onde quisessem.
Lembro que, naquele momento unipolar, Brzezinski basicamente tinha a ideia de que os Estados Unidos viriam a dominar a Eurásia e que a Ucrânia seria o pivô para alcançar isso. E o presidente Putin basicamente se levantou e disse: "Não, não, enquanto eu estiver aqui, isso não vai acontecer."
E a guerra na Ucrânia é essencialmente uma guerra dos limites da expansão americana. Os EUA achavam que simplesmente eliminariam a Rússia financeira e economicamente por meio de sanções militares ou por subversão interna, com algum tipo de revolução colorida. E tudo isto acabou por ser uma completa ilusão também.
Em resumo, estamos a ver os limites do poder ocidental, estamos a ver os limites da força dos EUA. O poder ocidental, que afinal é um conceito relativo, vem declinando devido à ascensão da Ásia. Há 75 anos, desde meados do século XX. E o momento unipolar nunca foi real, sempre foi um pouco ilusório pensar que os Estados Unidos eram a Suprema Potência.
Dito tudo isto, os Estados Unidos ainda possuem muito poder, muita influência e grande capacidade destrutiva. Portanto, isto não é o colapso dos Estados Unidos, mas definitivamente nos mostra os limites da sua força.
Glenn Diesen
É interessante ver isto. Comparado ao século XIX, naquela época muita política de poder era vista pelo prisma da Grã-Bretanha contra o Império Russo. E então, à medida que essa rivalidade continuava, viu poderes surgindo na periferia: Estados Unidos, Alemanha, Japão. E sim, até certo ponto, isso também aconteceu no século XX, os Estados Unidos contra a União Soviética.
Mas, após esses anos, a nova rivalidade é especialmente vista com a Ásia a emergir na periferia. Mas, mesmo assim, há a suposição de que o estado normal das coisas é a hegemonia ocidental e que isso voltará a acontecer.
Jeffrey Sachs
Essa é uma lição básica da história mundial: as vantagens são temporárias, podem ser temporárias ao longo dos séculos, ou podem ser efémeras ao longo de décadas, dependendo do que realmente se está a observar. Mas a tecnologia, que geralmente é a chave para conceder algum tipo de vantagem, seja militar ou tecnologia produtiva.
No caso do século XIX, a máquina a vapor foi absolutamente central para a hegemonia económica. Uma vantagem única da Europa sobre o resto do mundo. Não foi a única vantagem, mas foi fundamental. Eventualmente, boas ideias, tecnologia e conhecimento espalharam-se. E é por isso que manter o monopólio do poder quase nunca é possível.
Pode-se tentar manter segredos comerciais, tentar limitar as exportações de alta tecnologia, mas com engenharia reversa, pode-se copiar histórias de sucesso e compreender a ciência e a tecnologia subjacentes. Isso é um presente para todos.
E assim, as nações líderes encontram concorrentes, porque a base dessa liderança era algum tipo de vantagem tecnológica substancial, muito frequentemente uma vantagem militar. O que surgiu no Ocidente foi rapidamente copiado noutros lugares.
Claro, toda a era nuclear foi assim. Quando a bomba atómica foi desenvolvida em Los Alamos e depois lançada como demonstração por Truman, uma manifestação para Estaline, matando um número enorme de pessoas em Hiroxima e Nagasáqui.
Os planeadores achavam que os Estados Unidos teriam o monopólio atómico provavelmente por cerca de 30 anos. Durou 4 anos porque os soviéticos espionavam e tinham grandes cientistas. Monopólios não duram. A ideia de que os Estados Unidos têm pontos de estrangulamento é quase um meme ridículo; se voltarmos ao início de 2022, os Estados Unidos falavam em cortar bancos russos do sistema Swift como uma opção nuclear, isso iria colapsar a economia russa.
Tínhamos pontos de estrangulamento, tivemos poder absoluto, basicamente significou o fim da Rússia. Isso tornou-se um tema recorrente na história. É quando um país assume a liderança, como a Grã-Bretanha fez na industrialização no final do século XIX e após as guerras napoleónicas, outros países inovaram para recuperar o atraso, roubaram boas ideias, reduziram a distância e frequentemente dominaram o império britânico.
E isso foi verdade para a Grã-Bretanha, assim como para a Alemanha e para os Estados Unidos, em relação à Grã-Bretanha a partir de cerca de 1870. Mas o poder tecnológico permaneceu dentro da família ocidental, de modo geral, por muito tempo.
Isso levou a muitas ideias racistas: essa coisa de hegemonia dos povos brancos, que é uma hegemonia cultural europeia, que é uma hegemonia cristã. Mas a ideia era esta: mesmo quando a tecnologia se espalhou para a Alemanha e os Estados Unidos, de alguma forma tudo está dentro da família europeia, da dominação ocidental. Apenas um país aderiu a esse processo no final do século XIX e esse foi o Japão. E o Japão iniciou as suas próprias aventuras imperiais baseadas na imitação.
Os impérios europeus dominaram o mundo de forma muito cruel. E o Japão invadiu a China várias vezes e outras partes da Ásia imitando os impérios europeus. Mas, além do Japão, essa era uma hegemonia ocidental, branca e cristã sobre o resto do mundo. E isso geralmente deveria ser uma característica permanente.
Houve lampejos de intuição de que isso era temporário. Napoleão supostamente alertou que, quando a China acordasse, o mundo tremeria. Ele supostamente disse isso no exílio na década de 1810, com base na dominação total do Ocidente. Essa ideia tornou-se parte profunda da mentalidade dos Estados Unidos e da Europa. Após a Segunda Guerra Mundial, a Europa aceitou que os Estados Unidos tomariam as rédeas, mas mesmo assim, a suposição de domínio ocidental prevaleceu e ainda prevaleceria.
Até agora, a China é vista como uma intrusão absolutamente imprópria, como algo que precisa ser contido. Eles acham que o nosso maior erro foi permitir a China entrar na OMC. É um refrão constante em Washington. Permitimos que eles se desenvolvessem como se fosse uma decisão americana. Mas isso também faz parte dessa ilusão de que a ordem natural das coisas é a dominação ocidental. De qualquer forma, creio que isto acabou. Esse é o ponto.
Glenn Diesen
Bem, na teoria realista, porém, os Estados muitas vezes são considerados maximizadores de segurança. Ou seja, se estivermos desequilibrados, precisamos continuar a expandir. Então, a expansão da OTAN, o Médio Oriente, tudo isso é justificado até que estejamos equilibrados.
Quando estivermos equilibrados, buscaremos um novo "status quo" para maximizar a nossa própria segurança. Então, poder-se-ia pensar que a expansão da OTAN foi abruptamente interrompida na Ucrânia, parece que a OTAN foi interrompida pela Rússia e o que vemos agora no Médio Oriente é o mesmo, assim como vemos isso com a crescente influência da China. Portanto, devemos assumir que deve haver um esforço diplomático para reconhecer o novo "status".
Jeffrey Sachs
Basicamente, não vejo isso. Em vez disso, se eu olhar para o Irão, creio que esta é parte da razão pela qual não pode haver paz, porque Trump só quer uma paz hegemónica. E os Estados Unidos estão bastante desesperados por um cessar-fogo. Eles aceitaram o formato iraniano e depois recuaram.
Agora, os Estados Unidos parecem estar a caminhar para uma guerra total contra o Irão. Isso baseia-se numa relutância em encontrar uma paz que não seja baseada na dominação. Isso leva-nos directamente às escolas de pensamento do realismo.
Existe a escola de pensamento do nosso bom amigo John Mearsheimer, o realismo ofensivo, que sustenta que não se encontra equilíbrio entre as grandes potências. Elas estão sempre à procura de uma vantagem, estão sempre a irritar-se. E onde termina a teoria de John?
No seu livro "A Tragédia da Política das Grandes Potências", Mearsheimer diz que realmente não pode haver um equilíbrio de poder que seja satisfatório. No que às vezes é chamado de realismo defensivo nos Estados Unidos, em vez de realismo ofensivo, a ideia é que a segurança está no centro, mas que um "modus vivendi" pode ser encontrado entre as grandes potências e que estabilizar as coisas é a visão predominante.
Eu argumentaria que Kissinger estava em algum lugar entre as duas ideias. Curiosamente, Kissinger estudou o concerto da Europa. Esse foi o seu grande modelo, a relativa estabilidade do século XIX entre as grandes potências da Europa por meio de um concerto de negociação sistemática e regras básicas de comportamento. Mas Kissinger também sucumbiu ao realismo ofensivo: quando o outro lado está a enfraquecer, ele deve ser derrotado.
Então ele era a favor do alargamento da OTAN nos anos 1990, mesmo sabendo que isso provocaria descontentamento russo. Creio que uma das coisas que torna o trabalho de John Mearsheimer importante — embora eu próprio não concorde com ele — é a sua descrição da política internacional. Deixe-me colocar positivamente: creio que é uma boa descrição da mentalidade dos estrategas americanos. Portanto, os estrategas americanos não veem estas ideias como base para parar.
Há um problema nos Estados Unidos: é a ideia de que, se houver outras grandes potências de pé, seríamos ameaçados. Claro, quero dizer Washington e por Washington quero dizer o sector de segurança. O "establishment" tem muita dificuldade, tem muita dificuldade em aceitar a ideia de que a Rússia é uma grande potência estável. É extremamente difícil para ele aceitar a ideia de que a China é uma grande potência estável. Também será difícil para ele aceitar que a Índia é uma grande potência.
Essa é a mentalidade americana. Não quero interpretar mal as ideias de John Mearsheimer, mas creio que ele representa a ideia de que é perigoso demais deixar outros poderes crescerem. Ele acredita que não se pode confiar neles e que se deve fazer o que for possível para os minar.
Então John vê a China como uma ameaça que devemos fazer o possível para conter. Não concordo com esta visão. Na verdade, não concordo de forma alguma porque não considero a China uma ameaça aos Estados Unidos e, por isso, gostaria de trabalhar numa relação cooperativa e manter-nos fora das linhas vermelhas um do outro. Precisamos que os Estados Unidos parem de armar Taiwan. Isso permitirá um mundo muito mais seguro.
Mas a mentalidade americana é que o mundo lá fora é perigoso e precisamos avançar onde pudermos. O nosso senador mais caricatural, que é belicista para toda a ocasião — seu nome é Lindsey Graham — está sempre a dizer que precisamos de mais guerra. Seja para quem for, seja a Ucrânia, Taiwan, ou o Irão.
Uma teoria é que eles recebem contribuições de contratados militares e que é por isso que são belicistas, mas também existe a ideia de que os Estados Unidos deveriam ser a potência unipolar e que deveriam lutar para alcançar isso, se necessário, impedindo qualquer outra grande potência.
Isso, na minha visão, é uma descrição precisa da política externa e diplomacia americanas. Também é uma abordagem desastrosa, não necessária, desestabilizadora e, em última análise, perigosa para os próprios Estados Unidos, sem falar do resto do mundo.
Quando houve enormes disparidades de poder durante os séculos de domínio ocidental, muitas vezes essa dominação vem acompanhada por ideologias de superioridade. Então, quando se fala da ascensão do resto ou da China, a reacção que normalmente se encontra pode ser resumida numa obra como a de Robert Kagan, que escreveu o livro "A Selva Cresce de Volta" ("The Jungle Grows Back") e "Nosso Mundo Imperializado" ("The Imperialized World").
Nele, ele argumenta que o Ocidente é um jardim, que seríamos os civilizados e que deveríamos sair e lutar contra a selva e civilizá-la. Quero dizer, esta é uma ideologia muito profunda. Ela remonta a séculos. Também é muito interessante do ponto de vista da história do pensamento.
Filósofos, intencionalmente ou não, muitas vezes são apenas os escribas do poder. E assim, quando os países se tornam poderosos, a filosofia por trás desse poder emerge. Tivemos séculos de ascensão europeia com 150 a 200 anos de domínio europeu incontestável sobre o resto do mundo.
Basicamente, embora a Europa tenha perdido algumas batalhas, venceu a maioria das guerras na África e na Ásia e toda uma ideologia se desenvolveu com muitas variantes: racismo científico, racismo pseudocientífico. E, claro, o impulso religioso: Deus estaria do nosso lado. Há também muitas outras ideias semelhantes, ideias filosóficas, a missão civilizadora. Mesmo os pensadores mais esclarecidos, subtis e impressionantes, como John Stuart Mill, eram basicamente imperialistas.
John Stuart Mill trabalhou para a Companhia das Índias Orientais. Ele escreveu tratados para ela apontando que a Índia era atrasada e que os britânicos trouxeram a civilização. Então seria bom se houvesse um período de tutela. É para isso que serve o império. Assim, uma ideologia desenvolveu-se que ainda está instalada e desaparece muito, muito lentamente. Se olharmos para o comportamento dos britânicos e franceses, mesmo que eles não tenham mais impérios, eles mantêm absolutamente mentalidades imperiais. Eles são frequentemente ainda mais militaristas que os Estados Unidos, que têm um império.
Mas a russofobia britânica e a insistência britânica em incitar guerra contra a Rússia na Ucrânia são ainda mais fortes do que nos Estados Unidos e mais grosseiras e simplistas, mas vêm de um período de império em que a Rússia era inimiga do domínio britânico. E os britânicos ainda estão a lutar essa batalha apesar de serem uma ilha e não um império. E seria engraçado se não fosse tão perigoso.
Bem, no século XIX, John Stuart Mill defendia um império liberal. Hoje a OTAN defende a hegemonia liberal. E há certa coerência nesta história. Nos Estados Unidos aprendemos tudo o que sabemos sobre o império britânico. E, de facto, as relações são muito directas. Claro, a língua, a cultura, a educação directa, tudo está lá.
Clinton foi bolseiro Rhodes, e Rhodes foi um grande imperialista na África, no início do século XX. Clinton aprendeu isso em Oxford. Então, ao ser presidente nos anos 1990, mostrou que a grandeza americana ganhou da experiência britânica.
Glenn Diesen
Bem, obrigado pela sua apresentação. Sei que tem um dia muito corrido em Nova Iorque, então quero agradecer por dedicar algum tempo para conversar connosco.
Jeffrey Sachs
Claro, quando quiser. É um prazer conversar consigo.
Fonte https://observatoriocrisis.com
Tradução RD
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